POUR UNE ÉCOLOGIE RATIONNELLE ET ÉMANCIPATRICE - avec Clément CAUDRON

Clément CAUDRON est diplômé de l'Ecole Centrale de Lille et ingénieur en aéronautique. Il a également étudié la physique et l'économie, et se passionne pour les questions écologiques et politiques. Dans ses précédents livres, "Système contre système" (2017) et "Reconstruction" (2020), il développait une proposition globale, imaginant ce que pourrait être un système politique et économique radicalement différent du système actuel. Il est aussi membre fondateur du groupe de réflexion "Chapitre 2", dont fait partie Aurélien BERNIER que nous avons reçu récemment, et avec lequel il a co-écrit "La Gauche à l'épreuve de l'Union européenne" (2019), un ouvrage prônant une rupture franche avec le cadre européen. En 2022, il a sorti le livre “Il est urgent de ralentir - Manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice” dans lequel il répond à de nombreuses questions qu’on se pose, ou qu’on devrait se poser, si on souhaite apporter des solutions sérieuses à la question écologique.

Transcript

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Bonjour à tous, aujourd'hui on a le plaisir de recevoir Clément Caudron. Bonjour Clément. Tu es diplômé de l'école centrale de Lille et ingénieur en aéronautique. Tu as également étudié la physique et l'économie et tu te passionnes pour les questions écologiques et politiques. Aujourd'hui on va parler de ce sujet, de l'écologie. Dans tes livres précédents, notamment « Système contre système » en 2017 et « Reconstruction » en 2020, Tu développais une proposition globale, imaginant ce que pourrait être un système politique et économique radicalement différent du système actuel. Tu es aussi membre fondateur du groupe de réflexion chapitre 2, dont fait également partie Aurélien Bernier, que nous avons reçu récemment, et avec lequel tu as co-écrit La gauche à l'épreuve de l'Union européenne en 2019, un ouvrage prenant une rupture avec le cadre néolibéral européen. En 2022, tu as sorti le livre Il est urgent de ralentir, manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice dont on va parler aujourd'hui et dans lequel tu réponds à de nombreuses questions qu'on se pose ou qu'on devrait se poser si on souhaite apporter des solutions sérieuses à la question écologique. Alors la première question que j'avais envie de te poser c'est qu'est-ce qui t'a donné envie d'écrire ce livre et quel manque vient-il combler

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Bah du coup tu l'as un petit peu dit en présentant mon parcours, moi j'ai un pied dans le côté scientifique et technique de par ma formation et de par mon métier et un pied dans le militantisme et dans l'activité intellectuelle et j'avais envie de faire le pont entre les deux en fait sur la question écologique c'est à dire que je trouve qu'il y a des gens notamment dans le milieu ingénieur qui ont tendance à aborder la question énergie climat uniquement sous l'angle technique uniquement sous l'angle il y a tel constat scientifique et telle solution technique pour y répondre et sous-entendu on est tous dans le même bateau à chercher une solution technique à un projet technique alors que la question écologique elle est évidemment foncièrement politique et économique et à l'inverse on peut avoir dans le milieu militant des gens qui effectivement vont aller directement sur cette dimension politico-économique en se détachant peut-être un petit peu des fois de certains constats scientifiques ou de certaines possibilités qu'offre quand même la technique donc voilà j'ai essayé de faire un petit peu ce pont là et le bouquin dans sa structure reflète ça puisque tu as une première En gros, il y a quatre parties. Une partie qui est le constat scientifique sur la question écologique. Une deuxième partie qui est les solutions techniques, ce qu'elles permettent et ce qu'elles ne permettent pas, parce que la technique a aussi ses limites, dont il faut être conscient. Une troisième partie qui explique précisément que ce n'est pas qu'un sujet technique, mais que ça implique aussi une rupture politique et économique avec le système actuel, le néolibéralisme, la mondialisation, l'Union Européenne, etc. Et puis une quatrième partie qui dit qu'au-delà de la transition écologique un peu classique déjà une grosse rupture en soi si on se met à réfléchir à la réduction des volumes produits et consommés donc ce que certains appellent la décroissance que moi j'appelle la décélération et ben là comment ça se passe concrètement et là on va évidemment sur des ruptures encore plus profonde notamment avec le capitalisme donc voilà comment c'est structuré donc c'est un peu cette idée là être un pont entre le scientifique aux techniques et le l'économique aux politiques

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d'ailleurs ce qui est intéressant donc quand tu l'expliquais au début de ton livre tu fais des grands constats sur la situation actuelle en essayant d'être le plus objectif possible, en reprenant toutes les études qui existent sur le sujet. Est-ce que tu peux nous présenter à grands traits les principaux problèmes écologiques auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle et nous préciser un petit peu les échéances critiques, les différents seuils qu'on risque d'atteindre assez

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vite

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Oui, alors c'est toujours ça qui est un peu compliqué avec la question écologique, c'est qu'en fait c'est un ensemble de sujets très vastes, assez différents les uns des autres. Donc moi souvent je dis, pour classer les choses, il y a deux grands ensemble de problèmes il ya les problèmes de pollution d'une part et il ya les problèmes d'épuisement de ressources d'autre part qui sont deux trucs assez indépendant en fait d'un point de vue logique on pourrait très bien avoir l'un sans l'autre il se trouve que nous pas de chance on a les deux à la fois donc les problèmes de pollution c'est quoi c'est notre activité économique génère des sous produits indésirables qui se retrouvent dans l'environnement et qui peuvent nuire à la santé humaine ou à celle des écosystèmes et donc là dedans on a des pollutions locales par exemple la pollution de l'air dû aux particules fines par exemple dans les villes, la pollution de l'eau notamment la pollution plastique, la pollution des sols par exemple dû à l'usage des pesticides donc ça c'est les pollutions locales dans le sens où les dégâts sont causés à proximité de là où la pollution a été émise. Méta aussi toujours dans les pollutions des pollutions globales et donc là alors il y en a plusieurs mais la principale qui vient à l'esprit évidemment et on va détailler ça après mais c'est le réchauffement climatique c'est à dire que on émet des gaz à effet de serre notamment du co2 typiquement quand on brûle des combustibles fossiles ça s'accumule dans l'atmosphère et ça a tendance à réchauffer et à dérégler le climat tout ça c'est les problèmes de pollution et après tu as un autre grand ensemble de problèmes c'est les problèmes d'épuisement de ressources et là c'est le fait que dans les ressources qu'on consomme en entrée de notre activité économique se trouvent des ressources qui ne sont pas renouvelables ou alors à des échelles de temps bien supérieures à la durée de vie d'une civilisation humaine et donc typiquement le fossile donc pétrole, gaz, charbon ce sont des énergies non renouvelables donc tu as des stocks disponibles une fois pour toutes dans les sous-sols si tu les consommes à vitesse constante ou pire encore à vitesse croissante comme on le fait au bout d'un moment tu n'en as plus même chose pour les métaux, même chose pour l'uranium donc voilà un petit peu les deux grands types de problèmes auxquels on fait face et on y fait face de front dans la période qui est la nôtre ce qui fait que la question est très compliquée

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tu parles aussi de biodiversité c'est un autre sujet important

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ouais tout à fait effectivement alors qu'il y a un petit peu transverse avec ce qu'on vient de dire parce qu'effectivement l'activité humaine a un impact donc entre autres sur les écosystèmes et donc là on a une chute effectivement de la biodiversité qui est bien documentée par ce qu'on appelle l'IPBES c'est un peu donc tu sais il y a le GIEC sur le climat et l'IPBES c'est un peu l'équivalent sur la biodiversité qui décrit bien que depuis les dernières décennies on est vraiment sur un constat assez catastrophique alors à la en termes de disparition d'espèces avec des taux extrêmement élevés par rapport aux échelles géologiques si on compare ça les périodes plus reculées de l'histoire du vivant c'est on est sur des taux d'extinction très élevé ceci étant dit il ya quand même pas non plus dans l'absolu beaucoup d'extinction mais par contre il ya pour l'instant mais par contre il ya vraiment un effondrement des effectifs des populations assez assez impressionnant sur les quarante dernières années et un appauvrissement génétique voilà hélas et donc ce C'est directement lié à l'activité humaine parce que l'homme prend trop de place, au sens littéral du terme, par les surfaces qu'il occupe, par les villes, par l'agriculture, etc. Parce qu'il exploite directement le vivant, par la surpêche ou par les exploitations forestières, par exemple. Parce qu'il pollue avec les pollutions locales, on en a parlé. Parce qu'il dérègle le climat. Donc ça, pour l'instant, ce n'est pas le premier facteur de la chute de biodiversité. Mais évidemment, plus le temps va passer et plus le réchauffement climatique va montrer ses effets, pire ça va être sur ce front-là aussi. Et puis il y a aussi la mondialisation qui favorise les espèces invasives, c'est-à-dire que l'intensification des flux commerciaux fait que tu te retrouves avec des espèces invasives qui vont dévaster des écosystèmes ou du moins des espèces locales. Donc c'est différents grands facteurs qui font que la biodiversité est clairement menacée aujourd'hui.

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Et donc en termes de dépuisement des ressources, il nous reste combien d'années à peu près pour les grandes sources d'approvisionnement

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oui alors ça c'est alors effectivement oui j'ai pas répondu à la question de du temps en fait combien de combien de temps il nous reste alors évidemment la réponse est très variable suivant les tu vois sur la biodiversité une bonne partie des dégâts est malheureusement déjà derrière nous mais comme il ya encore assez peu d'espèces qui se sont éteintes on peut espérer que si on si on arrête assez vite de faire des dégâts les populations vont se reconstituer sur le climat il ya un côté beaucoup plus irréversible c'est à dire qu'une fois que tu as mis des gaz à effet de serre dans l'atmosphère tu les retires pas comme ça la nature les en extrait mais sur des espèces de temps assez longue. Et donc là, typiquement, si on veut essayer de rester sous les 1,5°C de réchauffement climatique par rapport à l'ère industrielle, on n'a plus que quelques années, 7-8 ans à peu près au rythme actuel. Et si on vise l'objectif qui, pour être honnête, est un peu plus réaliste, d'essayer de se limiter à plus 2°C, ce qui est déjà beaucoup plus risqué, parce qu'entre 1,5°C et 2°C, il y a vraiment des vrais dérèglements du système climatique qui peuvent advenir. Mais là, si on fait si on se fixe ça comme objectif, on a un peu plus de temps, mais enfin ça va venir quand même très vite. Parce que globalement, il faut essayer d'être neutre en carbone à l'horizon 2050, donc c'est dans une génération, et ça veut dire qu'à cet horizon-là, on n'émet plus rien, donc pas plus que ce qu'on sait réabsorber derrière. Donc comme on ne sait pas réabsorber grand-chose, voilà. Et sur la question de l'épuisement des ressources fossiles, donc là, enfin des ressources en général, mais sur les ressources fossiles, c'est clairement là où c'est le plus critique. Donc pétrole, gaz, charbon, alors pétrole et gaz, on a globalement les prospectivistes annoncent ce qu'on appelle le pic pétrolier donc c'est le moment où l'offre de pétrole commence à décliner, pour l'instant ça croît encore année après année, mais le moment où ça commence à décroître pour des raisons de contraintes géologiques c'est annoncé pour la décennie à venir, donc ça vient très vite, sachant que toute la mobilité mondiale tous les transports dépendent exclusivement du pétrole le gaz le pic gazier, donc l'équivalent pour le gaz ça devrait suivre à assez peu d'intervalles, parce que souvent les gisements sont un peu sont un peu similaires et par contre le charbon là il en reste encore beaucoup ce qui est une mauvaise nouvelle parce que c'est la pire des énergies du point de vue climatique et c'est la pire énergie du point de vue de la pollution de l'air aussi donc voilà ça c'est pas une très bonne nouvelle et après sur les donc voilà sur le fossile et après sur les métaux alors là c'est beaucoup plus dur à dire parce que ça dépend de plein de choses c'est très différent sur les métaux mais là aussi on est sur un rythme de consommation de base très élevé c'est encore accru par le fait qu'il ya des pays qui sont en développement et qui donc pour construire leurs infrastructures consomment beaucoup de métaux, c'est encore accru par la transition numérique qui consomme beaucoup de métaux et la transition écologique notamment via l'électrification va nous amener aussi à consommer encore plus de métaux. Et donc là les échéances diffèrent suivant les hypothèses sur les métaux mais on peut avoir des contraintes qui arrivent assez vite aussi typiquement à l'horizon du milieu du siècle.

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Sur la question du réchauffement climatique j'aimerais quand même qu'on fasse un petit point là dessus donc ce qui est encore débat et encore des débats et des gens qui sont climato sceptiques et ce qui peut aussi peut se comprendre donc est ce que l'origine anthropique du réchauffement climatique selon toi est attesté est ce qu'il y a des hypothèses alternatives qui serait valable

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alors oui aujourd'hui enfin dans le en tout cas dans le dans la communauté scientifique ça fait plus vraiment l'objet de débats dans le sens où il ya un consensus scientifique pour dire que oui un réchauffement climatique donc là le climat s'est déjà réchauffé d'un peu plus de 1 degré par rapport à l'ère pré industrielle donc par rapport à avant le capitalisme en gros c'est maintenant bien clair effectivement il ya 50 ans c'était pas aussi évident parce que quand tu commences à voir une petite hausse tu te dis est ce que c'est pas des fluctuations dues à autre chose enfin pour pouvoir distinguer la tendance du bruit ça c'est sûr tu sais pas le dire tout de suite mais là on est un stade où la tendance est clairement distinguable du bruit on s'est aussi clairement dit dire que c'est le fait de l'homme. C'est-à-dire que, entendons-nous bien, il y a d'autres causes dans l'absolu qui peuvent faire varier le climat. L'histoire de la Terre l'a bien montré, parce que sur des centaines de millions d'années, on a eu une Terre beaucoup plus chaude qu'aujourd'hui, on a eu une Terre boule de glace, au moment où la Terre était entièrement gelée. Donc on a eu toutes sortes de climats, dues à toutes sortes de causes externes. Évidemment, les climatologues le savent bien, parce qu'ils connaissent bien cette histoire-là, et ils savent bien faire la part des choses et dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas ça qui est à l'œuvre. Donc typiquement, les explications alternatives qu'on entend souvent, c'est de dire ça peut être dû à des variations d'activité solaire alors effectivement il y a des variations d'activité solaire et ça peut jouer un tout petit peu mais quand tu vois l'ampleur du réchauffement tu te dis bah typiquement on s'est réchauffé de 1°C et la variation d'activité solaire ça pourrait faire plus ou moins 0 à 1°C quelque chose comme ça avec en plus des périodes où l'activité solaire diminue mais où le réchauffement se poursuit quand même et avec le fait que aussi si le réchauffement s'expliquait uniquement par une augmentation de l'activité solaire il devrait faire plus chaud simultanément dans toutes les couches de l'atmosphère et c'est pas ce qu'on observe ce qu'on observe c'est que la basse atmosphère se réchauffe mais la haute atmosphère se refroidit et donc par contre c'est très cohérent avec le fait que tu as des gaz à effet de serre dans l'atmosphère qui bloquent l'énergie dans les parties basses de l'atmosphère et c'est inexplicable avec des explications de type activité solaire donc si tu veux, le débat il ne faut pas l'interdire a priori c'est à dire qu'effectivement il y a quelques décennies pour moi ces questions étaient complètement légitimes mais ça a été étudié vraiment en détail et avant d'acter qu'il y avait une urgence comme ça évidemment que les gens se sont posés quand même la question et ça a clairement été tranché un petit mot peut-être pour finir sur cette question sur le GIEC parce que du coup là quand je dis la communauté scientifique donc c'est le GIEC qui est le groupe international d'experts sur le climat en fait le GIEC c'est pas un avis parmi d'autres tu vois comme s'il pouvait y avoir d'autres avis enfin en fait le GIEC fait une synthèse le GIEC lui-même ne produit aucun travaux en fait il fait les rapports du GIEC, c'est une synthèse de la littérature scientifique mondiale, et c'est une synthèse qui est faite de manière totalement transparente, c'est-à-dire qu'on sait quelles sont les sources, si t'es pas d'accord avec ce que dit le GIEC, tu peux aller quelque part les interpeller, ils vont te répondre, donc il y a des auteurs climato-sceptiques qui ont fait ça et qui ont eu une réponse du GIEC, donc c'est un truc qui est vraiment très transparent, et c'est pas trois spécialistes dans un coin qui donnent un avis, qui seraient repris par le système, alors que d'autres gens diraient autre chose, c'est vraiment une synthèse de la littérature scientifique, donc pour moi c'est quelque chose de très très fiable Et puis dernier élément, quand tu regardes, il y a des sondages qui ont été menés auprès des climatologues, et on est entre, alors le chiffre traditionnel c'est 97%, mais on est globalement sur toutes les questions entre 90 et 100% de climatologues qui disent que oui il y a un réchauffement climatique, oui c'est sûr que c'est l'homme, oui c'est sûr que c'est grave, oui c'est sûr qu'il faut faire quelque chose. Donc c'est vraiment très

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consensuel aujourd'hui. C'est important chez presque tous les scientifiques, 90%. On peut peut-être critiquer les préconisations ou les orientations politiques du GIEC à la fin du rapport. Enfin, pas du rapport, mais des orientations politiques. En tout cas, sur le constat, comme tu le dis, il y a un consensus qui est très solide

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aujourd'hui. Oui, tu as raison de le dire. Juste un

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mot. Dans

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les

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solutions, ils ne remettent jamais en cause le mode de production

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et le capitalisme. Oui, ou très indirectement. C'est-à-dire qu'on appelle un peu de sobriété, etc. Mais ce n'est pas effectivement... Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le GIEC, en fait, il y a... Là, moi, dans ce que j'évoque, je parle surtout de ce qu'on appelle le groupe 1 du GIEC. C'est-à-dire qu'en fait, il y a trois groupes. Tu as le groupe 1, c'est vraiment des climatologues qui étudient la physique du climat, le réchauffement climatique, ses mesures passées, des simulations pour prédire ce qui serait à l'avenir, etc. Ça, c'est le groupe 1. Le groupe 2, c'est plutôt les conséquences du réchauffement climatique et comment on peut s'y adapter. Donc là, déjà, c'est plus des géographes, des médecins. Donc, voilà, c'est des spécialistes qui donnent un avis, là aussi, de grande valeur. Mais on est déjà un peu plus éloigné de la science dure, on va dire. et la dernière partie c'est qu'est ce qu'il faut faire pour essayer de limiter le réchauffement climatique en termes de solutions techniques ou autres et là effectivement c'est plutôt des économistes et l'économie étant tout sauf une science exacte et tout sauf une science unifiée pour le coup là évidemment il y a certains partis pris qui s'expriment et avec lesquels on peut ne pas être d'accord effectivement donc là dans toute ma réponse précédente c'était vraiment sur le

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constat climatique

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alors dans ton livre tu parles de

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décélération notamment de de la nécessité de ralentir et de, globalement, qu'on consomme moins, notamment dans les pays occidentaux. Concrètement, quel serait l'effet de cette décélération que tu proposes sur la vie des gens

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Oui, alors, ce qu'il faut bien dire, c'est que moi, je suis pour vraiment pousser de front deux ensembles de solutions. Il y a tout ce qui est transition. Donc là, c'est vraiment les solutions technologiques et on en parlera peut-être après. Mais voilà, moi, je pense que c'est quand même une grosse partie de la solution. il suffit de faire un petit calcul assez simple pour s'en rendre compte c'est à dire que globalement on parle de réduction très très conséquente de nos émissions de gaz à effet de serre typiquement à horizon 2050 on parle de diviser par 4 voire 10 nos émissions si on veut faire ça que par de la décroissance on va pas diviser notre niveau de vie par 4 ou 10 on voit bien que même en réduisant les inégalités ça va poser un problème donc une grosse partie du truc doit quand même être fait par de la technique mais ce que je pense aussi c'est que la technique à ses limites donc pareil on y reviendra peut-être mais et donc miser à l'inverse que sur de la transition par de la technique me paraît risqué et donc moi j'arrive à la conclusion qu'il faut les deux et qui font donc aussi une réduction des volumes produits et consommés et donc j'arrive à ta question donc qu'est-ce que ça donnerait concrètement pour le quotidien des gens bah en fait deux conséquences principales d'une part une réduction des revenus et d'autre part une réduction du temps de travail alors donc là il faut que je détailler un petit peu donc réduction des revenus il est évident que si on produit moins l'arrivée on va aussi moins consommer moins avoir de revenus tout ça est une seule et même chose en fait c'est à dire que défendre une décroissance de la production mais dire que tout le monde va gagner pareil c'est un mensonge c'est juste une impossibilité logique ou alors si on produit moins mais qu'on consomme toujours autant ça veut dire que la différence est importée ce qui est une mauvaise nouvelle d'un point de vue écologique donc ça n'a pas de sens donc faut être cohérent si on dit qu'il y a une décroissance de la production il y a aussi une décroissance de la consommation et des revenus qui permettent cette consommation ça faut être clair là dessus une fois qu'on a dit ça évidemment que c'est décroissance des revenus elle doit absolument pas être homogène elle doit absolument pas être la même pour tout le monde ça doit être foncièrement différencié comme processus déjà tu l'as dit mais ce que pour moi c'est uniquement dans les pays du nord s'agit absolument pas de prôner la décroissance dans les pays du sud dont le problème principal est plutôt le sous développement donc ces pays là ont besoin de croissance c'est des pays de toute façon qui n'émettent quasiment rien en termes de gaz à effet de serre qui ont une empreinte environnementale très faible donc ils ont tout simplement le droit de de se développer pour avoir un niveau de vie digne donc là ce dont on parle déjà c'est que dans les pays occidentaux et au sein des pays occidentaux il s'agit évidemment pas d'aller dire à quelqu'un qui est au RSA ou au SMIC qu'il va gagner deux fois moins donc l'idée c'est de dire il va y avoir une baisse du revenu moyen mais moi le calcul que j'essaye de faire c'est de dire jusqu'à quel point on peut faire baisser le revenu moyen mais sans toucher au revenu des plus pauvres et donc en faisant en sorte que ça soit beaucoup les plus riches et un peu les classes moyennes qui fassent variable d'ajustement et donc là il y a plusieurs façons de faire le calcul j'en donne une dans le bouquin c'est quelque chose que j'ai un peu retravaillé depuis mais en gros on arrive au fait que si on diminue le PIB on va dire d'un tiers on peut en gros faire ça sans toucher au revenu de la moitié la plus pauvre de la population qui donnerait donc toujours la même chose et par contre c'est les classes moyennes et plus encore les 10% et puis au sein de ces 10% on peut affiner qui ferait variable d'ajustement et qui donc aurait encore de quoi vivre mais voilà ça ça permet de dire on réduit pardon le revenu moyen mais sans toucher aux classes populaires et donc c'est socialement soutenable et c'est aussi politiquement faisable parce que vous avez une moitié de la population qui n'y perd pas et donc c'est compatible avec la démocratie quelque part ça c'est pour le volet réduction des revenus et à côté de ça une autre objection légitime c'est de dire bah oui mais s'il y a moins de production il va y avoir du chômage du coup quand on a déjà 3 millions de chômeurs est-ce que c'est une très bonne idée d'en rajouter pour des raisons écologiques Donc là évidemment il ne s'agit pas de ça non plus, il s'agit de dire on va réduire le temps de travail en proportion de la réduction du PIB. Par exemple si on réduit le PIB de 30%, on réduit aussi le temps de travail de 30%. Et là pour tout le monde pour le coup. Et donc ça, ça permet de préserver l'emploi. Et après si on se dit on veut même aller plus loin, on veut même créer de l'emploi, rien n'empêche de réduire le temps de travail plus qu'on réduit le PIB. Et là comme ça non seulement on préserve l'emploi mais en plus on en crée. là on arrive aussi sur des choses qui sont pas complètement neutre d'un point de vue politique parce que réduire le temps de travail c'est soit à l'échelle de la vie ça veut dire qu'on part plutôt à la retraite donc bon je vous fais pas un dessin mais inutile de dire que les dernières réformes vont pas dans ce sens là ça peut être au niveau de l'année donc là ça peut être des semaines de congés payés supplémentaires là aussi dans les grandes périodes de progrès social on a vu l'arrivée des congés payés avec le front populaire et puis ensuite des semaines de congés payés successives avec la cinquième semaine sous Mitterrand, on pourrait très bien dire qu'on va sur une sixième ou une septième semaine de congés payés. Et puis, il y a la question de la durée du temps de travail hebdomadaire. Là, on pourrait très bien aller sur la semaine de quatre jours, donc le week-end de trois jours. Là, pareil, ça correspond plutôt à du progrès social. Et si je fais la synthèse des deux, ça veut dire qu'en gros, une moitié de la population gagnerait pareil en travaillant moins, donc aurait à peu près toutes les raisons d'être pour. Et au sein des classes moyennes, du coup, ça serait gagner un peu moins pour avoir un peu plus de temps libre. mais ce discours là je pense pourrait porter auprès de toute une série de gens qui clairement ont pas de gros soucis de revenus mais par contre ont l'impression de trop travailler et de pas avoir assez de temps pour eux et qui là pourraient retrouver un équilibre à ce niveau là et évidemment les plus riches qui font le gros de la variable d'ajustement seront pas d'accord mais ils seront de toute façon pas d'accord avec un projet de changement radical de société donc je comptais pas les avoir avec moi dans tous les

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cas et sur cette question d'évolution du niveau de vie, du mode vie de la quantité de production etc aujourd'hui on aurait du mal à nous imaginer sans smartphone et sans ordinateur portable mais tu as parlé notamment d'épuisement des métaux de ce genre de sujet donc est ce que dans ce que tu proposes on devrait s'en passer ou en tout cas nettement réduire la consommation de ces objets là

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oui réduire la consommation oui sans passer non moi je ne suis pas du tout pour pour qu'on se passe du progrès technique de manière générale général. Je pense que le numérique, alors la question du numérique déborde très largement de la question écologique donc je ne vais pas m'aventurer dans tous les aspects que ça soulève, mais pour rester sur l'impact écologique du numérique, c'est vrai qu'il est considérable et il est souvent nié par ceux qui disent quelque part on pourrait faire une croissance immatérielle basée sur le numérique et sur les services et il n'y aura pas de soucis. En fait tout est toujours matériel, la production en dernier ressort elle est toujours matérielle, le numérique ça a été estimé par le par le Shift Project, ça émet autant que l'aérien au niveau mondial parce qu'il faut construire les ordinateurs, les téléphones, etc. Parce qu'il faut de l'électricité pour les alimenter, que cette électricité au niveau mondial c'est 40% de charbon, 20% de gaz. Donc le numérique a une forte empreinte, carbone mais aussi métaux, notamment parce qu'il y a toute une série de métaux rares, notamment des terres rares. C'est très difficilement recyclable parce qu'on a plein de métaux en très petite quantité, par exemple dans un smartphone, donc c'est très compliqué, c'est très peu rentable d'aller rechercher ces quelques grammes de métaux pour les recycler. C'est très mélangé en plus. C'est très mélangé, c'est des alliages, ces machins. Donc c'est très compliqué. Donc effectivement, moins en consommer, oui. Si on pouvait avoir aussi des produits plus durables et ne pas changer son téléphone tous les deux ans ou tous les ans, ça serait évidemment une bonne chose. Ça veut dire les concevoir dès le départ pour qu'ils ne durent plus longtemps. pour que quand ils tombent en panne ils soient réparables pour que justement ils soient peut-être un peu plus simples dans leur conception et que quand ils sont vraiment plus réparables au moins les métaux soient recyclables donc voilà il y a tout un mode de production et de consommation à repenser mais voilà par contre je pense pas qu'il faille aller jusqu'à s'en passer complètement, enfin moi c'est pas du tout ça que je prône pour

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le coup Dans les solutions qu'on pourrait apporter aux problèmes écologiques et notamment au réchauffement climatique il y a Il y en a certains qui prennent le tout électrique. C'est une solution qui est souvent envisagée ou mise en avant. Et notamment, on a l'exemple de l'Union européenne qui aujourd'hui veut électrifier tout le parc de voitures à horizon 2035, il me semble. Est-ce que pour toi, le tout électrique, c'est vraiment une solution

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Oui, alors l'Union européenne, elle a annoncé l'interdiction des véhicules thermiques à la vente. 2035 et alors après il faut le temps que le donc et ça veut dire qu'à partir de 2035 tu as plus que des véhicules électriques en vente ou des véhicules thermiques avec des carburants de synthèse il ya une petite subtilité obtenu notamment par les par les fabricants automobiles allemands mais gros mais après voilà il faut quand même le temps que le parc se renouvelle et que toutes les voitures thermiques sorte de la sorte de la circulation dont tu rajoutes bien dix ou vingt ans pour passer un parc totalement décarboné alors ça pour le coup on reviendra tout à l'heure sur l'union européenne et j'en dirais pas que du bien mais ça pour le coup c'est quelque chose qui a dans le bon sens maintenant alors surtout le tout électrique en général

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alors je l'aï dit je pense que ça va dans le bon sens cette question de des parcs électriques prôné par l'union

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européenne alors parce que parce que le véhicule thermique est clairement un problème je veux dire enfin alors là aussi on entend beaucoup de choses sur le sur le véhicule électrique mais il faut très clair c'est à dire que un véhicule électrique sur sur l'ensemble de son cycle de vie, émet 3 ou 4 fois moins de gaz à effet de serre qu'un véhicule thermique, essence ou diesel. Alors ça en émet plus à la production, parce qu'effectivement il faut rajouter les gaz à effet de serre émis par la production de la batterie, c'est une production assez énergivore. Comme aujourd'hui les principaux fournisseurs de batteries sont en Chine, et que le mix énergétique chinois est très carboné, le bilan carbone de la batterie n'est pas terrible, et le bilan carbone à la production des véhicules électriques qui n'est pas terrible. Mais après, c'est largement compensé par le fait que quand il roule, ça ne met plus du tout de gaz à effet de serre. Du moins, si c'est alimenté par une électricité carbone. Mais en France, c'est largement le cas. Ça peut être produit au charbon, par contre. L'électricité peut être produite au charbon. Oui, tout à fait. C'est pour ça que le bilan n'est pas le même sur les pays. C'est-à-dire que si tu roules à l'électrique en Pologne, par exemple, qui a un parc électrique largement au charbon, je crois que c'est encore positif, mais l'écart est bien moindre avec un véhicule thermique. Mais par contre, en France, vraiment, c'est bien meilleur sur l'ensemble du cycle de vie. Parce que nous, on a un mix électrique qui est décarboné à 90% notamment grâce aux centrales nucléaires et aux barrages et donc en France quand tu roules électrique à poids identique de voiture il faut évidemment que les SUV électriques ça pose d'autres questions on est d'accord mais toute chose égale par ailleurs ça émet 3 ou 4 fois moins de gaz à effet de serre donc quand tu sais que les transports en France c'est 30% des émissions de gaz à effet de serre c'est un énorme morceau donc bien sûr qu'il faut s'y attaquer et donc la voiture électrique est une partie de la solution Alors, une partie de la solution, du coup là j'élargis sur la question de l'électrification en général, parce que dans les transports, il n'y a pas que la voiture électrique, il y a aussi les transports collectifs électriques. Alors là, c'est des choses qui existent déjà, c'est les métros et les tramways, c'est le train. Donc développer ça pour faire moins de trajets en voiture et moins de trajets en avion, moins de transports de marchandises en poids lourd aussi, parce qu'on fait du ferroutage, du fret ferroviaire, tout ça c'est clairement des choses qui iraient dans le bon sens et donc de donner plus de place au transport électrique qui soit collectif ou que ce soit la voiture électrique irait clairement dans le bon sens même chose pour les moyens de chauffage les chaudières au fioul au gaz c'est clairement une catastrophe d'un point de vue climatique donc il faudrait les remplacer par des pompes à chaleur électrique autant que possible et puis même chose dans l'industrie où tu as plein de procédés industriels notamment dans les industries lourdes qui sont des procédés très carbonés et qu'il faudrait également électrifié partout où c'est possible. Donc une fois qu'on a dit ça, l'électrification que je viens de décrire, elle peut faire une grosse partie du boulot. Elle ne va pas forcément faire tout le boulot. Alors d'une part parce qu'il y a des usages qui ne sont pas électrifiables. L'avion long courrier électrique, ça n'existe pas et c'est pas prêt d'exister, tout simplement parce que les batteries sont trop lourdes. Donc sur des petits avions, ok, mais jamais on convertira le aérien enfin en tout cas pas à une échéance qui se compterait en décennies à de l'avion électrique quelque chose qui est impossible donc il y a des choses qui sont pas possibles d'un point de vue technique et même si on se limite à ce qui est possible techniquement les généraliser va demander pour le coup beaucoup de métaux dont j'en parlais tout à l'heure mais il y a des scénarios qui ont été élaborés on dit si par exemple on essaye de tenir un réchauffement sous les plus de degrés en électrique tout et en se posant aucune question sur la place de la voiture, sur le recyclage, sur la sobriété, etc. En gros, on consomme quasiment toutes les ressources en cuivre et en cobalt de la croûte terrestre à horizon 2050. Et après, l'humanité est quand même censée continuer, mais sans ressources en métaux ou avec très peu. Alors évidemment, le but n'est pas de faire ça. Le but est aussi d'avoir une décélération, aussi d'avoir de la sobriété, de remettre en cause la place de la voiture et de faire plus de transports collectifs, publics. de faire un maximum de recyclage mais le recyclage a aussi ses limites donc c'est clairement pas ça qui nous sauvera non plus totalement et après ce qu'il faut se dire c'est que cette électrification qui peut être limitée à la fois technologiquement et en termes de besoins en métaux on n'attend pas non plus d'elle qu'elle fasse tout le travail parce qu'on a quand même d'autres leviers techniques à notre disposition notamment tout ce qui est biomasse donc les biocarburants, le biogaz etc. qui eux non plus ne peuvent pas tout, on va taper sur d'autres limites mais ils peuvent quand même une partie de... il peut faire une partie du boulot et on a aussi tout ce qui est chaleur renouvelable par exemple avec la géothermie qui peut aussi compléter notamment par exemple pour le chauffage et quand on met tout ça bout à bout ça fait quand même un vaste panel de solutions technologiques qui à elles toutes constituent la transition mais qui comme je l'ai dit ne va pas épuiser le sujet parce qu'il faut aussi une décélération à côté de ça parce que sinon en fait on détruit par la croissance tous les efforts qu'on fait par la décarbonation apportée par la technique

SPEAKER_00 31:28

Pour en venir à la question du nucléaire C'est un sujet important aussi. Dans le livre, tu montres que le nucléaire fait partie de la solution, selon toi. Qu'est-ce que tu réponds aux écologistes qui sont anti-nucléaires

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 31:45

Effectivement, quelque chose que je n'ai pas dit mais qui est assez logique, c'est que toute l'électrification dont on a parlé avant n'a du sens que si l'électricité en question est carbone. On l'a évoqué pour la voiture électrique. Aujourd'hui, il faut bien avoir en tête que la France est très spécifique parce qu'elle a un mix électrique très décarboné, on l'a dit grâce aux barrages et au nucléaire. Au niveau mondial, le mix électrique c'est deux tiers d'énergie fossile, charbon et gaz. Donc ça veut dire qu'il y a en fait un double mouvement à faire, c'est électrifier tous les usages et en même temps convertir le mix électrique à du bas carbone. Ou conserver un mix électrique bas carbone quand on l'a déjà comme c'est le cas de la France. Et donc là j'allais dire, on a plusieurs leviers à notre disposition, on a le renouvelable qui est on va faire une grosse partie du boulot faut pas faire lâche je vais on va venir après sur les antinucléaires mais ceux qui sont anti renouvelables je trouve que c'est aussi une position très critiquable parce que on ne fera pas sans le renouvelable enfin de lire dans les scénarios de l'agencé internationale de l'énergie on est quand même à 70% d'électricité renouvelable en 2050 avec beaucoup de solaire et beaucoup d'éolien et au niveau français dans les scénarios rte même dans les scénarios les plus nucléarisés on a quand même 50% de renouvelables donc l'extrême droite qui propose des moratoires sur les éoliennes ou autre c'est une position qui n'a aucun sens ça correspond à aucun scénario défendu par la communauté scientifique par contre à l'inverse vouloir s'interdire le nucléaire c'est dommage aussi alors on peut concevoir autant des scénarios 100% nucléaire ça n'existe pas à ma connaissance autant des scénarios 100% renouvelables ça existe mais c'est des scénarios c'est à dire personne ne l'a encore vraiment fait il ya un certain nombre de bons arguments comme quoi ce serait faisable mais bon tant qu'on n'en a pas la preuve empirique il y a quand même un risque et surtout ça implique des des vitesses de déploiement du renouvelable très très élevées, parce qu'il faut faire ça très vite. Donc clairement on se facilite la tâche si en plus on fait du nucléaire, c'est d'autant plus simple d'atteindre nos objectifs à l'arrivée. Le nucléaire c'est factuellement une énergie très carbone, donc à chaque fois on compte en grammes de CO2 émis par kWh électrique produit, et donc en gros pour l'éolien on est à une dizaine de grammes de CO2 par kWh, pour le nucléaire on est aussi à une dizaine le solaire est un peu plus et en France on est même à encore moins parce qu'on a un nucléaire particulièrement décarboné donc on est plutôt à 5 ou 6 là où une centrale à gaz est à 400 une centrale à charbon à 800 c'est sans appel le nucléaire c'est très décarboné et les chiffres que je donne c'est les chiffres du GIEC enfin c'est les chiffres consensuels qui incluent la construction des centrales l'extraction de l'uranium qui inclut tout donc c'est très décarboné pour moi il n'y a pas de débat possible là-dessus donc après les objections qui viennent traditionner c'est les accidents et les déchets alors les déchets il faut avoir en tête que c'est des volumes assez faibles c'est à dire que l'ensemble de tous les déchets générés par le parc nucléaire français dans toute son histoire si on prend les déchets vraiment dangereux c'est à dire haute activité à vie longue c'est en gros une piscine olympique remplie de déchets et si on est en déchets un peu moins dangereux mais quand même assez dangereux aussi qui sont les moyennes activités à vie longue on rajoute une dizaine de piscines olympiques donc donc c'est des déchets très dangereux qu'il faut soigneusement stocker mais enfin c'est pas des volumes énormes par rapport à tout plein d'autres déchets émis par tout plein d'autres industries chimiques ou autres donc là il y a un projet qui existe qui est le projet CIGEO donc qui est un projet qui a été validé par la communauté scientifique par les instances spécialistes des risques liés à la radioactivité donc l'IRSN et donc l'idée est simplement de faire du stockage géologique profond on enfouit les déchets très profondément comme c'est des Petit volume, c'est gérable. Et c'est dans des couches géologiques étudiées spécialement pour être certain que ça ne va pas remonter avec des infiltrations d'eau, y compris dans les pires cas de séisme ou autre. C'est vraiment étudié très en détail. Donc, sur les déchets, pour moi, c'est assez largement un faux problème. C'est un vrai sujet qui doit être géré, mais qui l'est aujourd'hui. Et sur les accidents, c'est un vrai sujet. Mais il y a un énorme effort qui est mis en termes de sûreté du côté du parc que nucléaire. Les centrales nucléaires, génération après génération, sont de plus en plus sûres. Et finalement, dans toute l'histoire du nucléaire, on n'a eu que trois accidents majeurs. On a eu Stream Island en 79 qui n'a pas fait de mort. On a eu Fukushima en 2011 qui n'a pas fait de mort non plus, lié aux radiations. C'est-à-dire que le tsunami a fait des milliers de morts, mais les radiations nucléaires elles-mêmes n'ont pas fait de mort. Alors il y a eu un décès par cancer quelques temps après où il y a des doutes sur est-ce que c'est lié aux radiations ou pas, mais enfin voilà, on n'est pas du tout sur un bilan massif en termes de nombre de morts même s'il y a eu plein de dégâts humains et financiers qu'il faut pas minimiser mais ça reste une catastrophe mais et Tchernobyl alors là pour le coup il y a effectivement un bilan humain très lourd suivant les estimations enfin l'estimation qui est retenue généralement c'est 4000 morts donc c'est quand même très conséquent autant les liquidateurs sur le coup que les gens qui sont morts de cancer sur l'ensemble de l'Europe et sur toute la période qui a suivi l'accident donc mais voilà ces 4000 décès c'est évidemment c'est énorme mais c'est à comparer par exemple au fait que le charbon qui est aujourd'hui la principale source de production d'électricité mondiale c'est encore une fois 40% de l'électricité mondiale le charbon fait des centaines de milliers de morts chaque année par la pollution de l'air donc quand on déploie du nucléaire aux dépens du charbon quelque part on sauve des vies en fait assez massivement donc bien sûr le nucléaire doit être le plus sûr possible mais globalement aujourd'hui il est très sûr et il est de plus en plus sûr de génération en génération voilà et tout dernier truc sur le nucléaire il peut y avoir aussi une objection sur la question des ressources en uranium parce qu'effectivement le nucléaire est bas carbone mais pour autant c'est pas renouvelable c'est à dire que on va taper dans les stocks d'uranium et puis au bout d'un moment il y en aura plus alors aujourd'hui c'est pas vraiment un sujet parce qu'on a à peu près 150 ans de ressources devant nous au rythme actuel de consommation mais il y a un petit biais qui est qu'aujourd'hui en fait peu de gens font du nucléaire c'est à dire que la France c'est vraiment un cas à part mais au niveau mondial c'est c'est peut-être 10% du mix électrique, alors que nous c'est 70%. Donc si tout le monde faisait comme nous, sachant qu'en plus l'électricité va prendre une part plus importante, donc si tout le monde faisait comme la France dans ce contexte-là, les réserves fondraient très très vite. Et alors là il y a d'autres technologies de centrales nucléaires qui permettraient d'utiliser différemment l'uranium et de se donner encore de nouveaux horizons en termes de ressources, ce qu'on appelle les réacteurs à neutrons radioactifs, Et puis après, il y a la fusion dont on reparlera peut-être. Mais voilà, en termes de ressources, le mur n'est clairement pas pour tout de suite. Par contre, si on essayait de généraliser le plus vite possible, il y aurait un vrai sujet.

SPEAKER_00 38:44

Justement, par rapport aux solutions souvent évoquées, tu parlais de la fusion nucléaire. On entend aussi souvent parler de l'hydrogène, ça revient souvent. Est-ce que tu peux nous dire où en sommes-nous dans la recherche sur ces deux sujets-là

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 38:59

Alors,

SPEAKER_02 39:02

c'est deux gros sujets. Sur la fusion nucléaire, on est très loin du compte, clairement. Les scientifiques qui travaillent sur le sujet, notamment Greg de Temmerman, qui est l'ancien directeur scientifique de ITER, qui est le gros projet international sur la fusion nucléaire, qui est localisé dans le sud-est de la France. L'ancien directeur scientifique de ITER, lui-même, dit que... La fusion, c'est une énergie pour après-demain. C'est-à-dire que ce n'est pas une énergie qui va jouer un rôle dans la transition bas carbone qu'il faut faire pour 2050. Ça va arriver trop tard. C'est sûr. Ça va arriver au mieux pour peut-être la deuxième moitié de notre siècle. Mais c'est sûr que ça va arriver trop tard. Alors, ce n'est pas inutile pour autant de faire de la recherche là-dessus parce que, clairement, ça peut jouer un rôle pour les générations futures. Et puis, la recherche fondamentale prend du temps. La recherche appliquée prend du temps aussi. Donc, il faut commencer à faire ces travaux-là dès maintenant. C'est bien que ça ait lieu. Mais il ne faut clairement pas espérer que qu'on ait un gros titre un de ces jours la fusion est au point et que ça nous dispense de faire tout autre effort ça clairement ça n'arrivera pas sur les échéances dont on a parlé sur le climat ou le pic pétrolier c'est sûr que c'est pas ça qui va nous sauver donc voilà et après sur l'hydrogène alors l'hydrogène il faut bien être clair c'est pas une source d'énergie c'est un vecteur énergétique c'est à dire qu'il faut le produire d'abord cet hydrogène alors aujourd'hui on utilise déjà de l'hydrogène en fait dans l'industrie on utilise beaucoup d'hydrogène dans plusieurs industries mais cet hydrogène il est produit à partir d'énergie fossile donc il est très carboné donc il n'a pas du tout une empreinte carbone qui va dans le bon sens par contre il serait possible de le produire autrement on pourrait le produire ce qu'on appelle par électrolyse de l'eau donc en gros on fait passer du courant électrique dans de l'eau et ça crée de l'hydrogène si cette électricité est carbone du coup l'hydrogène et bas carbone mais ça va impliquer des montants enfin des volumes d'électricité conséquents puisque par exemple si tout l'hydrogène actuellement utilisé on voulait le produire par de l'électricité bas carbone ça représenterait la production électrique de toute l'Europe si on voulait faire ça au niveau mondial donc c'est très très conséquent et si en plus on parle d'avoir des usages supplémentaires par exemple la voiture à hydrogène ou l'avion à hydrogène on augmente d'autant les quantités d'électricité requises la voiture à hydrogène pour moi de ce que j'en connais c'est pas très intéressant parce que en fait si on a de l'électricité bas carbone à disposition autant alimenter directement une voiture électrique parce que si on produit d'abord de l'hydrogène qu'on embarque dans une voiture qui reproduit l'électricité pour le moteur électrique de la voiture via une pile à combustible c'est comme ça que ça marche on a des grosses pertes du haut rendement à chaque fois et donc c'est pas très optimal d'ailleurs c'est entre autres pour ça que la voiture à hydrogène ne se développe pas contrairement à la voiture électrique mais par contre dans les cas où l'électrification n'est pas possible je parlais de l'aérien où là l'électrification est impossible et donc effectivement l'avion à hydrogène là c'est quelque chose qui pourrait être une alternative intéressante donc le secteur aérien commence à travailler là-dessus

SPEAKER_00 42:19

on entend parler parfois

SPEAKER_02 42:19

de projets comme quoi ça arriverait en 2025, 2030 alors c'est plutôt 2035 c'est 2035 qui a été annoncé par Airbus c'est une date qui est assez optimiste clairement mais bon si on dit 2035-2040 après c'est le même mécanisme que pour le parc automobile la flotte aérienne il faut 25 ans pour la renouveler donc ça veut dire que si t'as un avion hydrogène qui rentre en service à partir de 2035 et la flotte est convertie à l'hydrogène en 2060 donc ça va arriver tard et en plus tous les avions ne seraient pas éligibles à ça quelque part parce que ce qu'il faut avoir en tête aussi c'est que l'hydrogène est moins dense que le kérosène en termes de contenu énergétique par unité de volume donc 10 autres dans un réservoir qui a un volume donné tu as quatre fois moins d'énergie avec de l'hydrogène et donc tu vas quatre fois moins loin ce qui veut dire que tu peux convertir les cours et les moyens courriers à l'hydrogène tu peux pas traverser l'atlantique avec un avion à hydrogène ou alors faudrait complètement repenser les architectures d'avions pourquoi pas mais ça va pas être simple et ce qui veut dire que sur les longs courriers on est plutôt sur les biocarburants ou les carburants de synthèse qui auront aussi toute une série de limites mais l'hydrogène pourrait jouer un rôle dans les secteurs qui sont effectivement difficile à électrifier. C'est essentiellement là que ça aura un rôle à jouer pour moi. Il ne faut pas s'imaginer qu'on a de l'hydrogène comme ça de disponible et qu'on va remplacer le pétrole, le gaz et le charbon avec. Il faut le créer et comme ça demande beaucoup d'électricité et qu'on va avoir besoin d'électricité pour plein d'autres choses, il faut bien choisir nos usages.

SPEAKER_00 43:52

Un autre sujet qui est très peu développé dans ton livre et qui fait aujourd'hui beaucoup l'actualité, c'est la question de l'agriculture. Comment envisagerais-tu le développement de l'agriculture dans ce contexte de décélération

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_02 44:08

Oui, c'est vrai que j'en parle moins dans le livre. A la fois parce que c'est un sujet que je connais un peu moins et à la fois parce qu'on ne peut pas parler de tout. Mais c'est effectivement un sujet très important, plus important qu'on le croit souvent, ne serait-ce que sur la question climatique. Parce qu'il y a plein d'enjeux écologiques, il y a l'agriculture, il y a la question de l'eau, on l'a vu avec les... l'affaire des mégabacines il y a la question de l'usage des pesticides donc là on est sur des pollutions locales mais c'est un sujet qui est majeur donc il y a plein d'enjeux écologiques mais ne serait-ce que sur la question climatique l'agriculture c'est le deuxième poste d'émissions de gaz à effet de serre t'as les transports à 30% en France et derrière à peu près 20% il y a l'agriculture et c'est un peu c'est une problématique un peu différente de celle des autres secteurs parce que l'agriculture c'est pas vraiment du co2 qu'elle émet principalement contrairement à la plupart des autres secteurs donc c'est pas du dioxyde de carbone c'est d'autres gaz à effet de serre donc en gros c'est du méthane émis par les héros et les pets des vaches très concrètement et c'est du protoxyde d'azote émis par les engrais quand tu fais de l'épandage d'engrais en fait ça émet du protoxyde d'azote et le méthane et le protoxyde d'azote sont des gaz à effet de serre très puissants qui restent moins longtemps dans l'atmosphère mais qui ont un fort pouvoir réchauffant donc un gros travail à faire sur l'agriculture et alors là c'est très compliqué parce que tout ce qu'on a décrit avant l'électrification etc va pas beaucoup nous aider alors évidemment on peut électrifier les tracteurs qui émettent du co2 etc mais enfin c'est pas le gros du sujet donc là il va falloir jouer sur les volumes et comme on va pas demander aux gens de manger 30% moins ou de manger deux fois moins comment on fait ça il y a quand même un vrai sujet autour de la consommation de viande notamment de de viande bovine aujourd'hui il y a quand même une grande partie des cultures céréalières qui servent pas à nourrir des humains mais qui servent à nourrir des animaux qui sont ensuite mangés par des humains si on passe à une alimentation davantage végétale bah du coup il y a un vrai gain comme ça en termes de surface agricole requise donc voilà diminuer un petit peu l'écheptel bovin et passer à une alimentation moins carnée ça fait clairement partie ça fait clairement partie du sujet ce qui veut pas dire forcément que tout le monde devienne végétarien mais simplement si on se met à manger deux ou trois fois moins de viande ça va déjà avoir un énorme effet au niveau global

SPEAKER_00 46:41

donc tu dresses un constat qui est quand même assez sombre et alarmiste dans ton livre mais du coup dans les solutions qu'on entend souvent tu critiques la collapsologie notamment comme solution collective t'expliques ça. Et après, tu critiques aussi le survivalisme, qui est une solution plutôt individuelle. Pourquoi tu critiques ces deux orientations

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 47:10

Pour quelles

SPEAKER_02 47:10

raisons

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_02 47:12

Dans les deux cas, je vais distinguer les deux après, mais ce qu'elles ont en commun, c'est quand même un défaitisme. On considère que c'est foutu. Ce à quoi je ne me résous pas, personnellement. Le constat est sombre, mais l'humanité a déjà fait face à plein de de situations compliquées et a réussi à trouver des solutions technologiques, sociales, politiques. Donc moi, je ne désespère pas du fait qu'on trouve là aussi des solutions. Comme je l'ai dit, la technique aura sa part, la politique aura sa part aussi. Mais je pense que la pire erreur serait d'arrêter de se battre. On n'a qu'une planète. Décréter que c'est perdu et qu'on va laisser le capitalisme suivre son cours et finir de la rendre inhabitable, me paraît pas quelque chose de souhaitable surtout que ça peut être autoréalisateur c'est à dire que si ces gens là finissent par persuader tout le monde que c'est perdu les gens vont arrêter de faire des efforts à titre individuel vont arrêter de se battre politiquement pour changer le système et donc effectivement il est possible que vraiment l'effondrement advienne sous forme de quelque part de prophétie autoréalisatrice donc il faut vraiment espérer que ces gens là ne convainquent pas une trop grande part de la population donc ne serait-ce que pour ça il faut les je pense les combattre alors après je les mets pas du tout dans le même dans le même sac une fois qu'on a dit ça parce que le survivalisme on est quand même sur quelque chose d'ultra réactionnaire typiquement diffusé à l'extrême droite où c'est vraiment je vais stocker des boîtes de conserve des rouleaux de pq et mon m16 dans un bunker dans mon jardin et je me prépare à l'effondrement voilà bon ça n'a pas besoin d'en dire beaucoup plus quand on a une vision politique et collective évidemment qu'on n'est pas là dedans les collapsologues c'est déjà un peu plus subtil je trouve comme analyse parce que déjà c'est une analyse systémique c'est à dire qu'il regarde le système comme un tout et il pronostique le fait que ce système est verrouillé et va vers son effondrement donc on peut ne pas être d'accord avec le pronostic mais au moins on est sur une vision systémique et sur une approche collective ce qui est déjà un peu un peu plus intéressant moi les reproches que je leur fais enfin il y a plusieurs natures c'est que bon déjà il y a une forme de certitude je vois pas qui peut prétendre prédire avec certitude le futur de l'humanité je pense que sur une Question aussi complexe qui peut prédire avoir une boule de cristal en la matière. Et surtout, il y a un côté passif qui consiste à dire que le futur est quelque chose d'indépendant de nos actions. Or, le futur n'est pas ce qui va arriver, c'est ce que nous allons faire, n'est-ce pas

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_02 49:44

Et donc, je serais pour repolitiser les choses et dire, effectivement, si on ne fait rien, l'effondrement est possible. Par contre, si on fait quelque chose, à nous de le rendre improbable. Ce n'est absolument pas une fatalité. Et donc, comme je disais, il y a un risque de découragement si les gens adhèrent à et ce qui est un peu malsain c'est que j'ai l'impression qu'il ya une fois qu'on lit par un tableau serving enfin c'est pas que ce soit malsain mais il ya un pari qui est fait qui est de dire le système est verrouillé et donc si s'écroule après on pourra rebâtir sur des bases saines moi je crois pas du tout à ça c'est à dire que tant qu'il ya un appareil d'état qui existe tant qu'on a des leviers d'action si on arrive à prendre les commandes au niveau d'un état nation avec toute sa force de frappe on pourra réorienter les choses de manière beaucoup plus massive et beaucoup plus rapide que si on est constitué communauté indépendante de quelques dizaines d'individus qui auront plus aucun poids au niveau de ce qui est aujourd'hui le territoire national donc ça me paraît un pari assez assez hasardeux d'attendre que tout s'écroule si tout s'écroule ça veut dire que l'état de droit s'écroule aussi les institutions s'écroule aussi je suis assez pessimiste sur ce à quoi ça pourrait ressembler pour le coup je suis pas certain que ça aille derrière dans le sens de l'écologie ou du

SPEAKER_00 50:53

social dans le prolongement de la question précédente pourquoi ne crois-tu pas aux solutions individuelles sont plus géniales et parce qu'aujourd'hui en fait on en permanence on est sommet d'être éco-responsable donc il y a vraiment une culpabilisation très importante des individus notamment sur la question écologique et donc pourquoi pour quelles raisons crois-tu que c'est pas une solution au niveau

SPEAKER_02 51:16

individuel alors effectivement je pense que c'est pas le gros de la solution contrairement à ce qu'on nous fait souvent croire effectivement c'est une manière pour la classe politique pour la classe dirigeante de se de se dédouaner. C'est une manière de ne pas interroger le système, c'est une manière de ne pas interroger le mode de production actuel. C'est-à-dire que c'est les gens qui sont responsables et donc pas le capitalisme. Donc c'est toujours une manière de dépolitiser le sujet et de culpabiliser les gens à un niveau d'action où leur marge de manœuvre est assez réduite. Parce qu'il y a toute une partie de votre mode de consommation qui dépend de choix systémiques qui ne sont pas entre vos mains. C'est-à-dire que ce n'est pas vous qui décidez du mix électrique de votre pays, ce n'est pas vous qui décidez des raisons de transport de votre pays, c'est pas vous qui décidez des réseaux de commerce international dans lequel s'insèrent les chaînes de grande distribution qui amènent jusqu'au magasin où vous allez faire vos courses donc bon c'est une fois que tout ça est figé on a une marge de manœuvre moi je ne suis pas non plus pour dire qu'il ne faut pas d'action individuelle tant que le système ne change pas on peut au moins faire ça et donc moi à titre personnel j'essaye justement de moins prendre la viande de moins manger de viande de bœuf voilà de faire attention à un certain nombre de choses, mais clairement ça n'épuise pas du tout le sujet. Et ça, ça avait bien été montré par une étude de Carbone 4, le cabinet de conseil de Jean-Marc Jancovici, qui avait fait une étude en disant « Ok, si tout le monde s'y met à fond, enfin avec un niveau d'effort raisonnable, et vraiment tout le monde joue le jeu par des actions individuelles, quelle part du boulot ça fait, par rapport à toutes les réductions d'émissions de gaz à effet de serre qu'il faudrait faire

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_02 52:52

» Et on était à peu près sur un quart. Donc dit autrement, les trois quarts restants sont des changements systémiques, donc politiques. Et alors quand bien même 100% serait faisable par des gestes individuels, il y a de toute façon un problème de synchronisation, de coordination, de dilemme du prisonnier, on appelle ça en théorie des jeux. Donc c'est qu'effectivement je n'ai aucun intérêt à agir seul si personne d'autre s'y met. Je vais m'embêter à être écologique, personne d'autre s'y met autour de moi, le climat va être déréglé quand même et moi je me serais embêté pour rien. Inversement, si je vois que tout le monde s'y met, moi je ne vais pas faire d'effort et je bénéficierai comme les autres d'une planète qui sera restée vivante et je ne me serais pas embêté donc on voit bien que si chacun tient un raisonnement individuel l'incitation à ne rien faire est en fait assez forte évidemment on n'aboutit pas du tout à un optimum du point de vue collectif puisqu'on est une planète inhabitable à l'arrivée donc on sent bien qu'il va falloir coordonner ses actions individuelles en une action collective et ça ça s'appelle la politique en fait tout

SPEAKER_00 53:48

simplement en parlant de politique donc tu expliques dans ton livre que l'union européenne et l'euro ne sont pas compatibles avec une véritable bifurcation écologique donc est ce que tu pourrais développer ce sujet là qui est central et notamment cette année 2024 d'élections européennes

SPEAKER_02 54:09

ouais alors en fait En gros, le raisonnement tient en deux temps. C'est que premièrement, la transition écologique est incompatible avec le néolibéralisme. Et que deuxièmement, le néolibéralisme est structurellement ancré dans les textes fondateurs de l'Union européenne. Et dans les traités actuellement en vigueur de l'Union européenne. Donc, très simplement, la transition écologique... Donc déjà, qu'est-ce que c'est le néolibéralisme

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 54:37

Le néolibéralisme, c'est la variante actuelle du capitalisme qui consiste à dire que globalement l'action de l'État dans l'économie doit être aussi faible que possible. Donc l'État doit fixer le cadre, il doit garantir les règles de la concurrence, le droit de propriété, il doit faire un peu l'arbitre, mais ça ne doit certainement pas être un acteur de la vie économique, en tout cas le moins possible. Sinon les néolibéraux nous disent que ça va fausser le jeu de l'offre et de la demande, qui serait d'après eux optimal pour avoir des prix de marché qui reflètent les préférences individuelles des uns et des autres, etc. Bon, évidemment, une fois qu'on est là-dedans, c'est très incompatible avec le fait de dire qu'il y a un vrai problème qui se pose à l'intérêt général, un problème de long terme et d'intérêt général. Réorientons notre société de manière à faire une transition favorable à ça. Le néolibéralisme, c'est pas produire ça. Le marché n'a aucune raison de produire ça spontanément. Les entreprises privées n'ont aucune raison de se convertir spontanément à l'écologie. Bon, les consommateurs individuels, on en a parlé. Donc, il va falloir réintroduire de l'action étatique. Il va falloir des règles contrées énorme pour les acteurs privés, c'est contraire au néolibéralisme. Il va falloir des investissements publics massifs, c'est contraire au néolibéralisme aussi parce que le néolibéralisme ne jure que par l'austérité budgétaire, donc l'État ne doit pas trop dépenser. Or, il faut tout l'inverse, il faut une sorte de quoi qu'il en coûte climatique et énergétique. Donc, si on veut relocaliser, quand on parle écologie, à chaque fois on parle circuit court, relocalisation, etc. Mais ça, soit on l'appelle juste de ses voeux, comme ça, ça ne se produit pas, soit on veut vraiment le faire et ça s'appelle du protectionnisme et donc c'est incompatible avec le libre-échange et donc avec le néolibéralisme puisque le libre-échange est évidemment un pilier du néolibéralisme donc voilà et donc l'union européenne sanctuarise toutes ces caractéristiques du néolibéralisme elle sanctuarise le fait que les déficits publics ne doivent pas dépasser les 3% du PIB on est obligé d'emprunter auprès des marchés financiers donc là l'investissement public il est cadenassé le protectionnisme si on voulait le mettre en place c'est incompatible avec une bonne partie des traités européens qui interdisent les droits de douane qui interdisent les quotas avec les autres états membres et aux frontières de l'union européenne donc là un protectionnisme est théoriquement possible mais il est du ressort de l'union européenne qui elle n'a de cesse que de signer des accords de libre-échange avec toutes les autres zones du monde en gros le CETA voilà les accords avec le Mercosur avec le Japon etc donc elle est absolument pas dans cette démarche là même chose d'ailleurs avec la libre circulation des capitaux alors là qui est totale en interne et vis-à-vis de l'extérieur donc c'est encore pire donc si on voulait pareil si on voulait récupérer des fonds pour financer la transition écologique par exemple en allant chercher du goûter de la fraude fiscale ça implique de rompre avec la libre circulation des capitaux et c'est incompatible avec l'union européenne voilà même chose si on voulait solliciter la politique monétaire dans une direction écologique c'est impossible puisque la politique monétaire est du ressort de la banque centrale européenne voilà depuis qu'il y a l'euro et cette La BCE, elle est indépendante du politique et elle se doit d'être neutre. C'est-à-dire qu'elle ne doit surtout pas privilégier une direction, un type d'investissement au détriment d'un autre type d'investissement. Et donc, évidemment, elle n'œuvrera pas, par définition, à la transition écologique. Donc, c'est foncièrement incompatible pour au moins toutes ces raisons-là. Ah si, j'en oublie une très importante, c'est que l'Union européenne ne jure que par la concurrence. Donc, elle impose la concurrence même dans des domaines où celle-ci est totalement impropre. Je pense notamment au transport et à l'énergie. Or, c'est des secteurs vitaux pour la transition. Il faudrait absolument un vrai secteur public ferroviaire, un vrai secteur public de l'énergie, notamment de l'électricité. Aujourd'hui, on a des secteurs en voie de libéralisation. Pour l'électricité, on voit ce que ça donne. On a des prix qui fluctuent de manière totalement erratique. On a une concurrence artificielle avec des fournisseurs parasites quelque part, qui ne produisent rien et qui se retrouvent à vendre de l'électricité qu'ils n'ont pas produite.

SPEAKER_01 58:41

Je

SPEAKER_02 58:42

ne détaille pas, mais évidemment tout ça est aussi incompatible avec la transition écologique et c'est imposé par l'Union Européenne.

SPEAKER_00 58:50

Et selon toi, quelles seraient les principales mesures urgentes qu'on devrait prendre au niveau de la France, du coup dans le cadre national qui est le cadre le plus adapté d'après ce que tu sembles expliquer

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 59:06

Oui, alors effectivement pour moi les mesures urgentes sont à prendre au niveau national. Alors pareil, comme je l'ai dit pour les gestes individuels, pour moi tous les niveaux d'action sont bons à prendre c'est à dire qu'on est dans une telle situation d'urgence et face à une situation tellement grave que tout ce qui va dans le bon sens au niveau mondial au niveau européen j'en parlais avec l'interdiction des véhicules thermiques au niveau national au niveau local au niveau individuel tout est bon à prendre mais enfin quand même le niveau d'action privilégié c'est le plus c'est celui où le périmètre est le plus important et qu'il soit en même temps démocratique et donc c'est le niveau de l'état nation c'est là où on a la plus grande force de frappe réglementaire fiscale pour aller vite et fort. Donc pour moi c'est à ce niveau là que ça se joue principalement. Tu parlais notamment de l'énergie, des

SPEAKER_00 59:48

transports. Oui tout à fait. Qu'est-ce

SPEAKER_02 59:52

que tu pourrais faire à ce niveau là par exemple

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 59:54

Alors effectivement les gros postes, si je vais à l'essentiel, donc la priorité des priorités c'est de sortir des énergies fossiles. Parce qu'elles s'épuisent, parce qu'elles dérèglent le climat, parce qu'elles polluent, parce qu'elles nous coûtent cher, qu'on ne maîtrise pas le prix qui se forme sur des marchés financiers internationaux. et parce qu'on n'en maîtrise pas non plus la production puisque on importe toutes nos énergies fossiles. Donc il faut absolument en sortir le plus vite possible. Les gros postes de consommation, on l'a dit, c'est les transports et le chauffage. Donc le chauffage, ça veut dire rénovation thermique des bâtiments et ça veut dire remplacer les chaudières à gaz et au fioul par des pompes à chaleur électriques. Ça, ça coûte cher. Or, les ménages qui vivent dans des passeports thermiques, c'est généralement pas ceux des classes supérieures du 16 arrondissement, c'est souvent des ménages populaires qui n'ont pas les moyens de faire autrement. Ça veut dire que tout ça doit être pris en charge massivement par l'Etat, ce qui suppose de forts investissements publics. Même chose pour les transports. Moi je pense qu'il faut passer massivement à du transport collectif, mais ça veut dire que ce transport collectif doit être développé, doit être fiable et doit être à un prix abordable. Donc ça veut dire un fort soutien de l'Etat, de forts investissements et de fortes subventions de l'Etat. et même sur le véhicule électrique parce qu'il y a des cas où on est obligé d'avoir recours à la voiture donc si ça peut être du véhicule électrique c'est mieux comme on l'a dit mais par contre c'est cher le véhicule électrique pour l'instant et donc là aussi il ne s'agit pas juste de culpabiliser les gens et de les inciter oralement à acheter un véhicule électrique si ils n'en ont pas les moyens donc ça doit être massivement subventionné voilà et donc en arrière-plan de tout ça, vu que là on parle d'électrifier un certain nombre de choses, ça veut dire qu'il faut un secteur électrique fiable avec une électricité abondante, bas carbone et pas cher et donc ça veut dire effectivement qu'on revient globalement à un monopole public de l'électricité et même de l'énergie en général parce que décarbonés si on a encore des acteurs comme Total ou comme Engie qui gèrent le pétrole et le gaz eux n'auront aucune raison de faire décroître leur offre puisque c'est quelque chose qui leur apporte de l'argent d'autant plus que les volumes sont élevés donc ça veut dire là il faut une reprise de contrôle total je pense du public sur le secteur de l'énergie et sur le secteur des transports au moins ferroviaire donc voilà et donc c'est à la fois du monopole public dans les secteurs que je viens de citer à la fois des investissements publics un certain nombre de secteurs et à la fois des subventions publiques pour les achats ou les consommations dont j'ai parlé donc dans tous les cas c'est beaucoup de réglementation et de dépenses publiques donc là encore on retombe sur une incompatibilité avec de la rigueur budgétaire néolibéral et donc avec les

SPEAKER_00 1:02:39

traités européens. Ce qui impose donc de sortir de l'Union

SPEAKER_02 1:02:40

Européenne

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 1:02:43

Oui, alors après comment on fait

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 1:02:44

Donc là c'est encore une autre question. Bon, on l'a dit, là tout ce qu'il faudrait faire est incompatible avec une bonne partie des traités. Donc du coup il y a plusieurs façons de voir le truc. Soit on dit on sort de l'Union Européenne, on sort de l'Union Européenne et de l'euro. Ça moi à titre personnel c'est la solution qui a ma préférence. alors après il y a des solutions plutôt du type désobéissance radicale de dire ok on reste dans l'Union Européenne mais on respecte plus aucun traité ou plus aucune directive alors en fait pour moi ça ça se rapproche en fait de la de la ça se rapproche d'une sortie en fait parce que l'Union Européenne ça n'est rien d'autre qu'un ensemble de textes et d'institutions donc si on dit on respecte plus aucun texte et plus aucune institution de l'Union Européenne pour moi c'est équivalent à une sortie et d'ailleurs moi la sortie que j'imagine ressemblerait justement à ça c'est à dire une sortie que j'appelle de facto, par opposition à une sortie des jurés où on sortirait via l'article 50, un petit peu comme ce que propose François Asselineau par exemple à l'UPR, où ça serait une sortie vraiment très légaliste. En fait si on fait ça, on l'a vu avec le Brexit, il faut deux ou trois ans pour sortir. Alors les anglais n'étaient pas dans l'euro et ils sortaient pour faire finalement la même politique qu'avant, donc ils n'ont pas été embêtés. Ça a pris même cinq ou six ans je crois. Au final ça a pris plus de temps que ça. Mais si nous on sortait pour faire une politique radicalement différente. Le problème, c'est qu'on aurait très vite les marchés financiers sur le dos, on aurait toute une série d'acteurs hostiles sur le dos et on ne pourrait pas attendre deux ou trois ans pour récupérer des marges de manœuvre. Donc, il faut pouvoir sortir tout de suite. Et donc, ça serait une sortie, je l'appelle ça de de facto, c'est-à-dire dans la pratique. On n'active pas l'article 50 qui est trop long. Et donc, en fait, ça se rapproche très fortement d'une désobéissance où on dit juste qu'on ne respecte plus aucun texte européen, tout simplement. L'Union européenne n'ayant pas de police ou pas d'armée, je ne vois pas ce qui peut bien nous on est contributeur net au budget de l'union européenne donc on peut pas avoir de sanctions financières on contribue on continuerait pardon à coopérer enfin là commercialement économiquement et culturellement avec les autres pays de l'union européenne et au delà ça c'est pas un problème mais voilà quand même un point important sur la stratégie de sortie ça c'est ce qu'on développait avec dans le bouquin que tu as évoqué avec avec chapitre 2 c'est que si on se met comme je je l'ai décrit, à faire ce qu'on veut au niveau national, il va y avoir par contre un vrai problème en termes d'incompatibilité avec la Constitution nationale. C'est-à-dire que là, aujourd'hui, l'appartenance à l'Union européenne est inscrite dans la Constitution française et la primauté du droit européen sur le droit national est aussi inscrite dans la Constitution française. Ça veut dire que si on ne respecte pas les traités européens, en fait, on est dans une démarche anticonstitutionnelle Ce qui veut dire que si l'opposition ou si quiconque, un industriel qui s'estimerait lésé par des mesures protectionnistes par exemple ou autre, ou un opérateur de l'énergie, par exemple si on renationalise toute l'énergie, un opérateur de l'énergie qui ne serait pas content pourrait déposer un recours devant le Conseil d'État, de même que le Conseil constitutionnel pourrait invalider les mesures en question, et donc on aurait un vrai souci. Et donc ça veut dire qu'à un moment il faut réformer la Constitution française pour réinstaurer une primauté du droit national sur le droit européen, à minima. Et là, ça serait quelque chose qui serait jouable d'un point de vue juridique, sur le plan national, indépendamment de ce dont on a parlé avant, sur le fait qu'au niveau européen, l'Europe ne peut pas vraiment nous

SPEAKER_00 1:06:18

contraindre. C'est ça. Donc il serait nécessaire de revoir la Constitution française

SPEAKER_02 1:06:24

pour avoir pleinement... Oui, tout à fait. Mais comme je pense qu'il faut de toute façon revoir la Constitution française pour toute une série de bonnes raisons, ça serait simplement une

SPEAKER_00 1:06:30

de plus. Donc tu penses qu'il faut sortir de cette l'Union Européenne et cet euro, que la bifurcation et la décélération que tu proposes sont contraires aux lois et aux tendances du néolibéralisme. Dans ton livre, tu vas aussi jusqu'à critiquer le capitalisme et tu dis que cette bifurcation serait possible que dans une ère postcapitaliste. C'est un peu ce que disent aussi Marx, Engels et Lénine. Et si on regarde l'histoire aussi, c'est un peu comme ça que ça s'est passé. Et donc cet art postcapitaliste en pratique, elle a été possible que par une révolution socialiste et communiste. Par ailleurs, il y a un autre sujet qui nous semble intéressant, c'est quand tu parles de décélération, qu'on pourrait associer à une décroissance pilotée par un État central. Ça fait aussi penser un peu au modèle économique du type gauche-blanc qu'il y avait en IRSS. Et donc dans ces conditions, pourquoi est-ce que tu t'affirmes pas plus clairement marxiste et communiste, ou est-ce que c'est des idées que tu connais, qui t'intéressent

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 1:07:46

Alors,

SPEAKER_02 1:07:47

effectivement, ce que j'ai dit, c'est que pour moi, il y a une partie de transition par la technologie, et une partie de décélération, donc de réduction des volumes. Rien que la première partie, qui est la plus consensuelle, c'est-à-dire la transition, au sens classique du terme, ça, on vient de le voir, c'est déjà incompatible avec le néolibéralisme. C'est-à-dire avec la variante actuelle du capitalisme. Mais je pense que ça reste compatible avec le capitalisme tout court. C'est-à-dire qu'on pourrait imaginer un Green New Deal keynésien, avec beaucoup d'investissements publics, des règles contraignantes, mais ça resterait capitaliste. Un capitalisme peut-être type 30 Glorieuses, très encadré. Mais je pense que la transition au sens strict du terme serait faisable dans ce cas-là. Par contre, si on vient parler de réduction des volumes produits et consommés, donc de la décélération, là ça me semble foncièrement incompatible avec le capitalisme qui ne jure que par la perpétuelle des profits et donc alors en plus moi la variante particulière de décroissance que je propose c'est une variante sociale où je dis en plus il y a de la redistribution ça veut dire qu'il faut expliquer aux capitalistes que non seulement le gâteau va être plus petit mais qu'en plus ils en auront une part plus petite qu'avant en proportion parce qu'on va préserver les revenus des plus pauvres donc c'est évidemment totalement incompatible avec les intérêts de la classe capitaliste et donc il faut choisir et donc moi je choisis la décélération et pas le capitalisme et donc pour être cohérent il faut proposer autre chose il faut envisager une sortie du capitalisme et donc il s'agit pas juste de dire ça il faut dire qu'est-ce qu'on met à la place et alors là moi j'ai plusieurs influences alors effectivement moi je je me nourris entre autres des idées marxistes clairement mais pas uniquement c'est à dire que je pense qu'il y a aussi des choses intéressantes dans le keynesianisme il y a aussi des choses intéressantes dans certaines idées libertaires bon moi la synthèse que je fais à l'arrivée mais on pourrait en faire d'autres ce que j'imagine comme modèle non capitaliste c'est le suivant c'est un fort secteur public donc vraiment reconstruit c'est à dire que on nationalise ou renationalise tous les secteurs stratégiques on en a parlé pour l'énergie pour les transports mais ça pourrait concerner aussi les banques et les assurances par exemple les télécoms voilà puis évidemment pour les grands services publics doivent être dotés de moyens suffisants dans l'éducation dans la santé etc donc ça ce sera un secteur public très fort est ce qu'il faut aller jusqu'à étatiser toute l'économie moi je vais pas jusque là je pense qu'il y a deux moyens de socialiser, de décapitaliser des ports de l'activité économique. Il y a l'étatisation, donc ça c'est le fort secteur public dont je viens de parler, et puis il y a l'autogestion. Donc là, c'est les moyens de production qui n'appartiennent pas à la nation dans son ensemble, qui ne sont pas sous le contrôle de l'État, mais qui appartiennent aux travailleurs. Et ça, moi je pense que le devenir du secteur privé, ça serait de passer d'un secteur privé capitaliste, actionnarial, à un secteur privé dans le sens non étatique mais constitué en fait d'entreprises autogérées alors moi j'appelle les entreprises démocratiques et donc l'idée serait simplement de dire que dans ces collectifs de travail au lieu d'avoir un conseil d'administration désigné par les actionnaires on aurait un gouvernement élu par les employés pour les grandes entreprises et puis peut-être de la démocratie directe pour les plus petites mais voilà on aurait des entreprises démocratiques ce qui n'empêcherait pas de lancer librement son entreprise ce qui n'empêcherait pas d'avoir de la concurrence entre entreprises Mais simplement, ce serait de la création d'entreprises autogérées, de la concurrence entre des entreprises autogérées. Et après, il pourrait y avoir, comme il y a aujourd'hui en économie capitaliste, le débat entre où est-ce qu'on met la limite entre secteur public et secteur privé. Là, il y aurait la question de où est-ce qu'on met la limite entre le secteur étatisé et le secteur autogéré. Moi, je pense qu'il y a certains domaines qui ne peuvent pas être autogérés. C'est-à-dire que, pour des raisons évidentes, on ne va pas avoir une police autogérée ou une armée autogérée même un secteur de l'énergie autogérée c'est compliqué parce que c'est des vrais sujets d'intérêt national en fait bon à l'inverse étatiser la production de chaussures ou les boucheries charcuteries ou les boulangeries ou même je suis un peu caricatural mais même des entreprises de quelques centaines quelques milliers d'employés même des grosses entreprises mais qui seraient pas dans des secteurs stratégiques pour moi n'auraient pas de raison d'être étatisées mais par contre elles devraient être démocratisées voilà et alors après comment ça ce truc là s'inscrit dans le temps on pourrait très bien imaginer que quand un gouvernement favorable à ses idées arrive aux commandes après je vais dire un mot sur le comment parce que je n'oublie pas ta question sur la révolution mais à partir du moment où on arrive aux commandes quel que soit le moyen de la prise de pouvoir ensuite on peut imaginer de très vite commencer par des vagues de nationalisation des secteurs stratégiques et ensuite de démocratiser petit à petit le secteur privé en commençant peut-être par les plus grandes entreprises et en allant petit à petit sur les entreprises de plus en plus petites dans le pouvoir de blocage ou de nuisance des capitalistes qui sont à leur tête serait bien moindre que pour les grands moyens de production. Et c'est peut-être aussi ça qui pourrait le plus faire débat, je pense, dans l'opinion. Je pense que si on nationalisait des grandes entreprises stratégiques, je pense qu'on peut réunir une majorité politique assez facilement là-dessus. Plus on va aller sur des petites entreprises, plus ça va être débattu. Je pense que c'est pas mal d'étaler ça aussi dans le temps. Après, sur le comment on initialise tout ça, comment on prend le pouvoir pour que tout ça soit possible l'histoire nous montre qu'il ya trois grandes façons de faire il ya effectivement la révolution il ya les élections et il ya un mouvement social massif mais on va dire qu'il ne se fait un non violent j'allais dire donc moi n'ayant pas de boule de cristal et n'ayant pas le pouvoir ni de décréter une révolution ni de gagner les élections je prendrais ce que l'histoire nous offrira quelque part Bon, effectivement, les régimes communistes réellement existants se sont généralement imposés suite à des révolutions victorieuses, ça c'est clair. Maintenant, les monarchies absolues de droit divin ont été vaincues généralement par des révolutions victorieuses elles aussi, avec une composante bourgeoise et libérale, mais c'était comme des révolutions. Maintenant, il ne faut pas oublier non plus qu'il est arrivé aussi que nos idées soient victorieuses dans les urnes. Je pense au Front Populaire, je pense à Allende au Chili, je pense à Mitterrand en 81. Alors après, que deviennent ces expériences

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 1:14:10

Ça c'est une autre question, parce qu'il y a plusieurs risques. Il y a le risque de la trahison ou de la capitulation, ça c'est typiquement le cas de Tsipras en Grèce, élu sur un programme de gauche radicale qui se plie totalement aux injonctions de la Troïka libérale six mois plus tard. Il y a le risque d'être battu par la contrainte extérieure, donc ça c'était C'était plutôt le cas de Mitterrand qui démarre avec un programme de gauche radicale et qui deux ans plus tard fait le tournant de la rigueur parce qu'à l'époque il y avait le système monétaire européen qui était l'ancêtre de l'euro quelque part. Il a d'ailleurs dit qu'il fallait choisir entre le social et l'Union Européenne. Exactement, il fallait choisir entre la gauche et l'Europe et ils ont choisi l'Europe. Et donc le Parti Socialiste s'est converti à une politique de droite suite à de grands débats internes où tous n'étaient pas d'accord avec ça. Chevènement était plutôt pour faire le choix inverse. Attali et Delors ont plutôt poussé dans le sens de... d'un renoncement au programme de gauche et d'une adhésion toujours plus poussée au projet européen donc malheureusement c'est eux qui ont gagné mais voilà mais ça c'est aussi des leçons qu'on peut tirer de l'histoire c'est à dire qu'il faudrait effectivement une fois au pouvoir il faudrait être très ferme vis-à-vis de la contrainte extérieure il faudrait être très ferme dans nos convictions et pas capituler en race campagne comme l'a fait Antipras il faudrait être prêt à aller parce qu'on peut très bien arriver au pouvoir sur un programme assez modéré mais il faut se dire que les forces de la réaction c'est à dire le MEDEF l'Union Européenne etc vont nous tomber dessus ce qui peut impliquer de radicaliser en fait assez vite notre politique ça il faut en être conscient il faut être prêt aussi au fait qu'on puisse avoir des menaces militaires je veux dire que ce soit dans le cas de la révolution française ou de la révolution russe assez vite on a des grandes puissances étrangères coalisées qui interviennent donc ça veut dire que moi je suis pas du tout dans une démarche anti militariste je pense qu'il faut garder une défense nationale assez forte y compris dans un contexte de décroissance je pense que c'est pas fait pas partie des secteurs qu'il faut faire décroître typiquement parce que je l'ai pas dit tout à l'heure mais tous les secteurs ne décroisent pas de la même manière évidemment la défense fait partie de ce qu'il faut préserver je pense ça ça serait les menaces militaires externes mais en interne on l'a vu je parlais de Allende Allende a pas tenu très longtemps parce qu'il a été renversé par un coup d'état financé donc par la CIA et soutenu par Washington voilà ça s'est passé il y a pas si longtemps que ça dans un grand pays enfin c'est pas quelque chose non plus de complètement improbable Si on était dans un scénario de prise du pouvoir tel que ce que je décris. Donc voilà. L'histoire verra bien si ce qui est le plus probable est une victoire dans les urnes ou dans la rue ou par les armes. Moi, évidemment, je préférerais que ça se passe de manière pacifique. Mais il faut bien être conscient qu'une fois la prise de pouvoir opérée, il y a le risque que la réaction soit

SPEAKER_01 1:16:51

violente.

SPEAKER_02 1:16:52

Que les forces réactionnaires soient violentes. Et donc là, il faut être préparé à cette issue-là. Donc voilà. Et après, évidemment... malin qui peut prédire comment ça se passerait par contre ce qu'on peut faire je pense c'est enfin c'est à dire que une fois qu'un processus de ce type là serait enclenché je pense que ça irait assez vite et c'est à dire que je pense que tu vois si tu prends l'exemple de la révolution française je pense que si tu avais dit en 1788 à un paysan français qu'en 1793 le roi Louis XVI serait guillotiné il n'y aurait pas beaucoup cru donc ça va très très vite une fois que c'est lancé et puis tu en mets chose entre la révolution de février celle d'octobre en russie donc je pense qu'il faut être prêt au fait que ça puisse aller très vite et ça veut dire qu'il faut déjà avoir une idée de quel système alternatif on met en place parce que sinon dans la précipitation des événements c'est pas là où ça sera le plus favorable à la réflexion il faut être déjà armé théoriquement ça veut pas dire qu'on a un plan tout près qu'on arrivera à appliquer telle quelle parce que l'histoire fera que l'on choisira telle telle trajectoire enfin faut quand même avoir une idée de où on veut aller et typiquement dans le cas de la révolution française c'est aussi parce qu'il ya eu les lumières avant et tout et des intellectuels qui ont théorisé ça, qu'on avait des outils déjà prêts au moment où ça s'est déclenché. Donc je pense qu'il faut oeuvrer à ça, et d'où l'idée de réfléchir dès maintenant à des alternatives au capitalisme.

SPEAKER_00 1:18:12

C'est intéressant ce que tu dis parce que, en fait, dans la pratique et dans la réflexion, tu es quand même assez marxiste et léniniste même, parce que, par exemple, si on prend le cas de la Russie, la révolution en 1917, en fait, c'est de façon non violente. Je crois qu'il y a eu deux morts des gardes, des gardes qui sont morts du fait de l'émeute, mais au final, c'est fait de façon non-violente. Après, bien sûr, comme tu le dis, il y a une grosse réaction de tous les milieux réactionnaires, justement, et capitalistes qui ne voulaient pas accepter ça. Et c'est pour ça que Marx et Lénine avancent le concept de dictature du prolétariat, dont l'objectif est justement de résister à la réaction. Et comme tu le dis aussi, il est important d'armer le peuple, de maintenir une défense, mais qui soit populaire, pour justement pouvoir résister à tout ça. Ce sont toujours des possibilités, ça ne veut pas dire qu'on est pour la violence, mais qu'on doit pouvoir s'y

SPEAKER_02 1:18:56

préparer. Alors après, c'est vrai qu'on est aussi dans période différente. Il y a plein de choses qui ont changé effectivement à l'époque. Les soviets ouvriers s'arment, on a aussi des soviets de soldats qui remercient leurs officiers, qui prennent les armes, qui accompagnent militairement la révolution. La commune c'est pareil, c'est la garde nationale qui retourne ses fusils et qui s'allie avec les insurgés. Aujourd'hui avec une armée de métiers qui n'est pas spécialement favorable à nos idées, je ne sais pas comment ça se passerait, sachant qu'on n'a plus le service militaire. les gens sont globalement pas forcément formés au maniement des armes les gens sont globalement assez non violent ce qui pour moi est plutôt une bonne chose je suis moi même assez non violent donc je ne serai pas spécialement pour enfin je souhaite vraiment que ça se passe de manière pacifique en fait parce que si ça se passait de manière volante pour la raison que je viens de dire je suis pas sûr que ça aille dans notre sens et je suis pas sûr que la comparaison avec les épisodes historiques passés soient valables donc voilà mais par contre effectivement il faut aussi préparer il faut aussi préparer parce que c'est une option c'est une option

SPEAKER_00 1:20:02

parmi d'autres effectivement l'histoire a

SPEAKER_02 1:20:06

montré comme tu l'expliquais tout à fait et je rebondis juste parce que tu évoquais la dictature du prolétariat et ça me fait penser au fait que il y a aussi toujours un enjeu qui est que quand on prend le pouvoir comme généralement la réaction enfin les forces réactionnaires sont violentes en face il y a une phase de guerre de guerre civile on l'a vu pour la révolution russe et on l'a vu aussi avec les guerres de Vendée ou d'autres épisodes internes et externes avec la révolution française et ça veut dire qu'il y a souvent le risque de dire ok de manière temporaire on va gérer ça de façon autoritaire le temps que ça passe et le problème c'est qu'une fois que c'est passé on revient pas forcément à quelque chose de démocratique et de conforme aux idéaux initiaux et donc c'est là où il y a un chemin de crête qui je trouve très compliqué et où j'ai évidemment pas la solution mais c'est que c'est toujours un chemin de crête entre le risque d'être vaincu par les forces de la réaction ou le risque d'être vainqueur mais de se transformer quelque part en tyran et d'aller à l'encontre des idéaux qu'on a initialement défendu. Et donc là, ça veut dire qu'il y a aussi tout un travail à avoir fait en amont sur la démocratisation des institutions. Donc ça, j'en parlais pas mal dans mes premiers bouquins. À base de RIC, de tirage au sort, de mandat révocatoire, de ce que j'appelle le mandat contractuel. Enfin voilà, il y a toute une réflexion à avoir là-dessus, je pense, de mandat impératif. Parce que ça veut dire que, en fait, oui, il risque d'y avoir des temps un peu agités au début, mais faut être très clair sur le modèle démocratique qu'on veut mettre en place dans la foulée. Il faut très vite le mettre en place pour pas que ça puisse dériver sur de la bureaucratie ou de l'autoritarisme comme on l'a aussi vu dans l'histoire. Mais il faut le faire tout en arrivant à rester victorieux. C'est là où il y a un équilibre qui je pense est compliqué à

SPEAKER_00 1:21:50

trouver. Dernière question que je voulais te poser sur la Chine. On constate aujourd'hui que la Chine est leader dans le domaine de la transition énergétique. Sur beaucoup de points, ils sont quand même très avancés. Il y a beaucoup de recherches là-dessus et d'actes. Selon toi, est-ce que les efforts actuels de la Chine sont à la hauteur des enjeux

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 1:22:13

Est-ce que si tout le monde faisait comme la Chine aujourd'hui, on irait dans le bon

SPEAKER_02 1:22:17

sens

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 1:22:20

Alors, sur la Chine, il y a pas mal de choses à dire. Alors, bon déjà... Je vais poser en préambule le fait que moi, je ne suis pas forcément fan du régime politique chinois, qui est un régime autoritaire. Donc moi, comme je viens de le dire, j'aspire plutôt... Enfin, déjà, je considère que le régime français actuel n'est pas assez démocratique, et donc je serais pour aller vers quelque chose qui le serait beaucoup plus. Donc évidemment pas pour aller vers un régime autoritaire. Et sur le plan économique, ce qui est intéressant en Chine, c'est que c'est un régime qui est non capitaliste. Il y a un secteur capitaliste, mais qui est quand même très fortement régulé et encadré par le politique. Et il y a un très fort secteur public. Les transports, l'énergie, les industries... très lourdes, même la banque et la finance sont très largement publiques, donc ça c'est intéressant moi j'ai décrit le modèle que je proposais, ça ne correspond pas à la même chose, mais c'est intéressant comme expérience ensuite, clairement ça leur donne des leviers, c'est à dire qu'ils peuvent flécher massivement les investissements dans une direction ils peuvent se protéger quand ils le souhaitent de la concurrence internationale ils peuvent mettre beaucoup d'argent sur la table, ils peuvent se faire aider par leur banque centrale, ils peuvent faire du déficit public autant qu'ils veulent pour relancer leur activité ils peuvent avoir des vraies politiques industrielles sectorielles ils peuvent subventionner massivement tel ou tel type de consommation donc en gros ils peuvent faire plein de choses qu'on peut pas faire nous dans le cadre du néolibéralisme et c'est pour ça que effectivement le mix énergétique chinois enfin alors les chinois sont clairement les champions des énergies renouvelables aujourd'hui c'est à dire c'est les premiers producteurs mondiaux donc non seulement eux les développent très vite en interne mais en plus ils fournissent une bonne partie du monde en fait ce qui a tiré les prix vers le bas et qui favorise vraiment enfin parmi d'autres facteurs mais le développement du renouvelable. Pareil pour les véhicules électriques, parce que c'est parmi les principaux producteurs de véhicules et de batteries électriques pour les véhicules. Donc tout ça va clairement dans le bon sens. Et alors eux, pareil, ils ne sont pas dogmatiques sur la question du nucléaire ou du renouvelable, ils font les deux à fond, ce qui est, je trouve, très pertinent. Bon, une fois qu'on a dit tout ça, il ne faut pas non plus idéaliser la démarche chinoise. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la Chine, c'est le premier émetteur de gaz à effet de serre. Ils sont à 25 ou 30% des émissions mondiales de gaz à effet de serre c'est les chinois donc c'est quand même un énorme morceau c'est un mix énergétique encore très très carboné rien que leur mix électrique c'est encore je crois deux tiers de charbon alors ça diminue assez vite parce qu'il ya quelques années c'était 80% donc là c'est plus que deux tiers alors c'est encore énorme mais comme il déploie le renouvelable et le nucléaire et comme aussi ils ont amorcé leur décrue démographique aussi très récemment et comme leur croissance économique quelques petits soucis quand même notamment à cause du secteur immobilier En fait, tout ça mis bout à bout, ça fait dire à certains que la Chine pourrait atteindre son pic d'émissions dès l'an prochain. Il s'était engagé à l'atteindre pour 2030, mais pour l'an prochain, ou même pour l'année à venir, disons, ils pourraient atteindre leur pic d'émissions de CO2, d'après certains.

SPEAKER_00 1:25:12

Ça doit être lié aussi au fait qu'ils auront suffisamment d'infrastructures, ils ont suffisamment développé le pays, et donc forcément, il y aura

SPEAKER_02 1:25:18

moins de... Donc voilà, alors après sur leur engagement, parce qu'ils avaient deux engagements, l'un c'était d'avoir un pic d'émissions avant 2030, donc ça, pas impossible que ça arrive avant, l'autre engagement c'est la neutralité carbone en 2060, ils ne se sont pas engagés à la neutralité carbone en 2050, contrairement à beaucoup d'autres, mais en même temps peut-être qu'ils vont se donner plus d'armes pour tenir un objectif peut-être un peu plus lointain, mais un peu plus réaliste, voilà. Mais ceci étant dit, le mix électrique chinois c'est encore beaucoup de charbon, le mix énergétique chinois est très très carboné, et ce qu'il pas dans le bon sens c'est que la chine construit encore beaucoup de centrales à charbon c'est encore en 2022 il y avait deux centrales à charbon par semaine qui était construite en chine et une centrale à charbon ça dure des décennies après donc donc ça ça va clairement pas dans le bon sens c'est à dire que même s'ils développent même s'ils développent très très vite le renouvelable et le nucléaire en fait comme leur consommation énergétique est énorme en raison de leur démographie et de leur développement économique ils sont quand même obligés aussi de faire de plus en plus de charbon et de plus en plus recours aux énergies fossiles donc espérons que ce truc là s'inverse prochainement mais pour l'instant ça va quand même clairement pas dans le bon sens alors pour autant il faut pas basculer non plus dans les discours qui vise à pointer la responsabilité de la chine comme étant les grands coupables du dérèglement climatique alors faut quand même rappeler que déjà encore aujourd'hui l'occident c'est quand même un quart des émissions de gaz à effet de serre donc c'est à peu près autant que la chine si on cumule les états unis et l'union européenne faut rappeler aussi que historiquement C'est-à-dire, si on regarde le total sur les deux derniers siècles, en gros, la responsabilité de l'Occident est encore bien plus écrasante, parce que là, c'est la moitié des émissions de gaz à effet de serre passées, un quart pour les États-Unis et un quart pour l'Europe, donc c'est énorme. Et il faut aussi préciser qu'aujourd'hui, une bonne partie des émissions de gaz à effet de serre chinoises, c'est des productions qui sont vendues à l'Occident, ou c'est des productions réalisées par des entreprises occidentales installées en Chine. Donc, il y a un côté un peu hypocrite, après avoir accepté la délocalisation d'une partie de notre industrie là-bas, dire effectivement la Chine émet des gaz à effet de serre. C'est sûr que dans un pays désindustrialisé on en émet moins mais enfin c'est pas ça la solution évidemment. Donc voilà et d'ailleurs une partie, si on en veut tellement aux chinois d'émettre des gaz à effet de serre, il y a une solution qui consiste à reprendre son destin en main et à produire soi-même ce qu'on consomme autant que possible et donc à réindustrialiser le territoire français où la part de l'industrie a été divisée par deux en 40 ans. Là, on pourrait, par des mesures protectionnistes, reconstruire une industrie. Dans mon esprit, ce n'est pas du tout contradictoire. On peut très bien viser une certaine décroissance de la consommation, mais que cette consommation soit adressée par une production française autant que possible. Après, il y a des échanges commerciaux internationaux. Et donc, effectivement, si on dépend moins des importations chinoises, on dépend moins d'importations fortement carbonées. Mais du coup, les gens qui critiquent la Chine, mais en restant dans un système de libre-échange où ils dépendent des importations chinoises, c'est un peu contradictoire.

SPEAKER_00 1:28:26

Merci beaucoup Clément Caudron. Merci à vous. Pour toutes ces explications. On vous conseille de lire le livre « Il est urgent de ralentir, manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice ». Il y a beaucoup de données intéressantes sur le constat, sur les solutions et surtout, comme tu le disais au départ, et ce qui change aussi de beaucoup de livres sur l'écologie, c'est qu'il y a une vraie réflexion politique sur des questions importantes comme l'Union européenne et le capitalisme. Et donc, que tu critiques de façon aussi très intéressante. Donc voilà, on vous le conseille. Merci à tous de nous avoir suivis. N'hésitez pas à vous abonner et à très bientôt. Merci encore.