LE NOUVEL ESPRIT DU SUD GLOBAL - avec Vijay PRASHAD

Vijay PRASHAD est un historien, journaliste et éditeur marxiste indien. Il est notamment : 

- Chargé de rédaction et correspondant en chef du média Globetrotter : https://globetrotter.media/ 

- Éditeur en chef de LeftWord Books : https://mayday.leftword.com/ 

- Directeur de l’Institut de recherche social Tricontinental : https://thetricontinental.org/fr/ 

Il a écrit plus de 20 livres, dont "Les Nations obscures" et "Les Nations pauvres". Ses derniers ouvrages sont "Une Brève histoire des opérations secrètes de Washington" (préfacé par Evo Morales), "La lutte nous rend humains : apprendre des mouvements pour le socialisme" et "Le Retrait : la fragilité de la puissance des États-Unis : Irak, Libye, Afghanistan", écrit avec Noam Chomsky et paru en février 2024 en français.

Transcript

SPEAKER_02 0:00

Oui, alors nous sommes très contents aujourd'hui d'accueillir Vijay Prashad pour les Cafés Marxistes. Et bon, d'abord, on va commencer par une présentation.

SPEAKER_00 0:13

Vous n'êtes pas aussi connus en France que dans d'autres pays francophones, comme la Belgique, la Suisse ou le Canada, car les Français ne lisent pas les livres qui ne sont pas traduits en français parce qu'ils sont très fiers de leur langue. Et à ma connaissances, seuls deux de vos livres ont été traduits, Les Nations Obscures et Brève Histoire des Opérations Secrètes de Washington. Donc pourriez-vous nous parler un petit peu de vous, de votre institut de recherche sociale appelé Tricontinental, puis de votre maison d'édition Left Road Books et du Média Globetrotter

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 0:49

Ça fait beaucoup de choses dont vous me demandez de parler d'un coup. Je suis né à Calcutta, en Inde, en 1967. Je me suis radicalisé du fait d'un certain nombre de facteurs,

SPEAKER_03 1:02

l'un

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d'entre eux, et non des moindres, est l'expérience directe de l'inégalité dans une ville comme Calcutta, dans un pays comme

SPEAKER_03 1:09

l'Inde.

SPEAKER_01 1:12

Alors que je n'avais que 10 ans, le mouvement communiste a remporté une victoire électorale tout à fait

SPEAKER_03 1:18

remarquable au

SPEAKER_01 1:19

sein d'un Front de Gauche en 1977, et nous avons gouverné l'État du Bengale occidental pendant les 34 années qui ont suivi, c'est-à-dire jusqu'en 2011. C'est une très très longue période à la tête du gouvernement de l'état du

SPEAKER_03 1:34

Bengale. Le

SPEAKER_01 1:36

Bengale occidental est un état de la taille d'un pays européen. Ce n'est donc pas un moment insignifiant dans l'histoire de

SPEAKER_03 1:43

l'Inde. Et

SPEAKER_01 1:45

c'était très intéressant pour moi de grandir à cette

SPEAKER_03 1:47

époque,

SPEAKER_01 1:49

parce que j'ai pu voir de près à la fois les avantages d'avoir un gouvernement de gauche, mais aussi certains inconvénients dans le fait d'avoir un gouvernement de gauche.

SPEAKER_03 1:59

Les

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avantages immédiats d'un gouvernement de gauche, c'est qu'il est en position de répondre aux demandes urgentes des gens. Il faut résoudre les problèmes de la paysannerie, leur demande de posséder des terres, par exemple. Et ce gouvernement de gauche a notamment mené une réforme agraire. Il faut aussi résoudre le problème de l'impuissance politique dans les campagnes. Ce gouvernement de gauche a décentraliser le pouvoir vers les localités, avec l'autogouvernement local dans les campagnes. Ça, c'est le côté positif de ce qu'un gouvernement de gauche pouvait faire. Il pouvait satisfaire certaines revendications immédiates du peuple, s'attaquer à la faim, à l'illettrisme, etc. Mais il y a aussi un aspect négatif à tout ça. Ce qui arrive souvent lorsqu'un gouvernement de gauche est en place, c'est qu'il fait des choses qui génèrent leur propre contradiction Ainsi, le gouvernement de gauche a procédé à des réformes agraires qui ont créé en même temps un nouvel ensemble d'agriculteurs propriétaires et qui se sont ensuite retournés contre la gauche. Comme vous le savez, l'histoire est un processus

SPEAKER_03 3:16

contradictoire.

SPEAKER_01 3:19

Mais il y a aussi un problème à gauche que nous reproduisons à chaque fois, car c'est très difficile d'apprendre

SPEAKER_03 3:27

de ces erreurs.

SPEAKER_01 3:28

Nous oublions parfois qu'en entrant au gouvernement, nous avons tendance à nous éloigner de la colère, de l'indignation et de la mobilisation des masses. Par ailleurs, pour être honnête, les rangs d'une organisation de gauche ne sont pas toujours très importants. De sorte que si vos meilleurs éléments entrent au gouvernement, vous avez moins de monde pour diriger et pour organiser le parti. Et en même temps, si vous ne mettez pas vos meilleurs éléments au gouvernement, Vous échouerez au gouvernement. Il s'agit donc d'une question importante à ne pas négliger. Et j'ai pu très jeune tirer toutes ces leçons assez rapidement en écoutant les dirigeants qui étaient eux-mêmes conscients de ses limites et de ses contradictions, mais aussi de l'énorme opportunité que le peuple avait donnée à la

SPEAKER_03 4:16

gauche. Une

SPEAKER_01 4:18

opportunité que la gauche a pu

SPEAKER_03 4:20

concrétiser.

SPEAKER_01 4:22

Mais il est très difficile de construire le socialisme dans les régions pauvres du monde. Ces régions pauvres, d'ailleurs, où toutes les révolutions ont eu lieu, de la révolution russe à la révolution cubaine, en passant par le processus bolivarien au Venezuela, c'est-à-dire dans des pays pauvres où les taux d'inégalité sont très élevés et où les forces productives sont très peu développées. Construire le socialisme dans les endroits pauvres est extrêmement difficile et un seul pays semble avoir trouvé des solutions que nous nous devons d'étudier. Je veux bien sûr parler de la République populaire de Chine, qui a été capable de briser le nœud de la dépendance et du retard, notamment dans les technologies avancées, au point que la Chine a maintenant un meilleur réseau ferré à grande vitesse que la France. La France, pourtant, le pays du rail à grande

SPEAKER_03 5:19

vitesse.

SPEAKER_01 5:21

La France est le principal pays du monde en matière de rail à grande vitesse. Et aujourd'hui, vous prenez un train à

SPEAKER_03 5:27

Pékin

SPEAKER_01 5:28

et vous êtes à Shanghai en un éclair.

SPEAKER_03 5:29

dans un train nickel,

SPEAKER_01 5:32

et ils continuent à les améliorer sans

SPEAKER_03 5:34

cesse.

SPEAKER_01 5:36

Mais pour le reste du monde pauvre, le poids de l'histoire reste extrêmement

SPEAKER_03 5:40

lourd.

SPEAKER_01 5:42

Toutes les misérables inégalités de caste, les différences tribales, etc., sont si importantes, la pauvreté si profonde, qu'il est très difficile de faire avancer un programme dans cette partie du monde. Et ça, Lénine l'avait bien compris. A l'issue de la révolution d'octobre, quand ils ont créé l'international communiste en 1919, ils se sont tout d'abord tournés vers les pays les plus avancés, en disant qu'il fallait une révolution en Allemagne, en Angleterre ou aux États-Unis. Mais après que les pays avancés ont échoué à faire leur révolution, c'est-à-dire dès 1920, Lénine et le Comintern organisent le premier congrès des peuples d'Orient, qui se tourne entièrement vers les pays congolais de l'Isle. Vous savez, ça n'était pas vraiment une surprise pour Lénine. En 1920, il avait écrit un essai formidable qui s'intitule « L'Europe arriérée et l'Asie avancée ». L'Europe arriérée et l'Asie avancée, à quoi faisait-il référence

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 6:41

En parlant d'Europe arriérée et d'Asie avancée, il ne voulait pas parler et faire référence aux moyens de production. Si vous prenez par exemple la vallée de la Roue en Allemagne, elle avait de bien meilleures usines que n'importe quel pays de l'Asie à l'époque. Mais il faisait référence au fait qu'en 1911, il y a eu une révolution en Chine. Sun Yat-sen a mené une révolution républicaine qui a renversé l'Empereur. Il y a eu aussi une révolution en Iran, la Perse à l'époque. Il y a eu une révolution constitutionnelle avec la création du Majlis, un parlement élu. Il y a eu aussi une révolution au Mexique qui a renversé le régime bourgeois de Porfirio Dias. Vous savez, Emiliano Zapata, Epancho

SPEAKER_03 7:19

Villa,

SPEAKER_01 7:20

ces leaders paysans qui ont chevauché pour atteindre Mexico avec des fusils, etc. Lénine regarde tout cela et il dit que ces gens sont politiquement très avancés. Qu'ils ont le courage d'aller renverser un gouvernement. Et que nous, en Occident, nous avons oublié comment

SPEAKER_03 7:34

faire.

SPEAKER_01 7:35

Tout cela, c'est dans un essai qu'il a écrit en 1913. C'est pour cela qu'il soutient l'Easter Rising, l'insurrection de Pâques 1916 en Irlande. Vous savez que Trotsky s'est opposé à l'Easter Rising. Lénine l'a soutenu parce qu'il disait que la question nationale devait être prise en compte. Donc, je sais qu'il est difficile de faire une révolution dans un pays pauvre. Mais il se trouve que ces régions du monde semblent faire des révolutions plus souvent que les pays plus riches et plus avancés. Donc ça, c'est le contexte d'où je viens. C'est le monde d'où je viens. Les nations les plus pauvres ne le sont pas en termes politiques. Elles le sont peut-être en termes matériels, mais elles sont politiquement très avancées, dans le sens où elles peuvent faire des percées

SPEAKER_03 8:16

majeures. Et

SPEAKER_01 8:18

non pas des percées seulement social-démocrates, mais des percées communistes.

SPEAKER_00 8:28

Donc parlez-nous un peu de votre institut de recherche social tricontinental

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 8:32

Est-il en quelque sorte le successeur de la conférence tricontinentale de la Havane

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 8:39

J'ai vécu à Alma-Ata en URSS où nous avions un festival du film tricontinental à Tashkent. Nous avions des films d'Amérique, d'Asie et d'Afrique. Alors, y a-t-il une continuité à tout cela

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 8:55

Il y a environ 10 ans, une réunion a eu lieu au Brésil. avec le mouvement des paysans sans terre, qui est l'un des mouvements politiques les plus importants d'Amérique latine, avec un million de membres. D'ailleurs, c'est le premier producteur de riz bio en Amérique latine. Il n'est donc pas seulement influencé par le mouvement marxiste, mais il a aussi des fermes où les travailleurs de la terre cultivent des

SPEAKER_03 9:23

produits, et

SPEAKER_01 9:25

comme je le disais, ils sont les plus importants producteurs de riz bio. C'est un mouvement incroyable créé en 1984. C'est donc leur 40e anniversaire. Il y a une dizaine d'années, nous nous sommes réunis à l'école politique des travailleurs sans terre qui s'appelle Escola Nacional Florestan Fernandez à côté de Sao Paulo au Brésil. Lors de cette réunion, un éventail de forces politiques a discuté de l'état de l'internationalisme

SPEAKER_03 9:50

aujourd'hui.

SPEAKER_01 9:53

Notre évaluation générale de la situation était que le Forum Social Mondial, qui avait fait sa place dans l'histoire, avait fait des choses importantes à un moment où l'on parlait de la fin de l'histoire, lorsqu'à Davos se tenait le Forum économique mondial et que toutes les élites s'y rendaient en hélicoptère pour discuter de la manière de dominer le monde. Et il était important qu'à Porto Alegre, au Brésil, il y ait le Forum social mondial pour que des personnes de différentes forces politiques puissent se rencontrer. Par exemple, l'association française Attaque y était très

SPEAKER_03 10:26

impliquée.

SPEAKER_01 10:28

Mais il y a dix ans, Lors de cette réunion, nous avons convenu que le Forum Social Mondial était devenu trop dominé par des ONG. Il était trop dominé par des ONG avec beaucoup d'argent de fondations des États-Unis. Beaucoup de mouvements populaires, du sud global en particulier, avaient été mis de côté. L'ordre du jour était fixé en Europe, par des ONG en France ou aux États-Unis, mais pas en Afrique ni en

SPEAKER_03 10:54

Asie.

SPEAKER_01 10:57

Donc nous avons décidé de laisser le forum social mondial se poursuivre, c'est un bon processus, il aura peut-être des effets positifs, il pourrait radicaliser certaines forces social-démocrates et ainsi de suite. Mais nous aimerions avoir un forum international plus à gauche. Nous avons donc décidé de créer un processus international qui rassemble non pas des individus, mais des mouvements politiques. Les mouvements doivent s'unir. Nous avons appelé cela l'Assemblée internationale des peuples. Et en 2010, nous avons Nous avons rassemblé environ 200 organisations politiques qui sont maintenant membres de l'Assemblée internationale des peuples. Nous avons un comité de coordination, etc.

SPEAKER_03 11:38

Nous

SPEAKER_01 11:39

avons pensé qu'il ne servait à rien de créer une Assemblée internationale des peuples abstraite. La vraie question est de savoir ce qu'on allait faire. C'est quoi l'internationalisme, concrètement

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 11:50

Cela

SPEAKER_01 11:51

n'a pas de sens d'avoir simplement un drapeau

SPEAKER_03 11:54

internationaliste.

SPEAKER_01 11:56

Que

SPEAKER_03 11:57

signifie

SPEAKER_01 11:58

être solidaire de... X ou

SPEAKER_03 12:00

de Y

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 12:01

Quelle est la force matérielle que nous sommes capables de fournir

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 12:04

Alors, nous avons défini trois piliers. Ces trois piliers sont tous inclus dans ce que nous appelons la bataille des idées. La bataille des idées est une formule importante qui vient du livre L'idéologie allemande. Marx et Engels insistent sur la lutte idéologique.

SPEAKER_03 12:24

Pour

SPEAKER_01 12:25

Fidel Castro, cette phrase était centrale à une époque où, après la chute de l'URSS, les néolibéraux disaient que c'était la fin de l'histoire et que maintenant le capitalisme était le seul système possible et qu'au mieux il y aurait une troisième voie qui serait ni de droite ni de gauche. Fidel Castro s'oppose à cela et il dit nous devons les affronter dans la bataille des idées, ce qui signifie que nous devons argumenter à partir de principes fondamentaux. Allez-vous tolérer la fin

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:00

Êtes-vous d'accord pour détruire la planète

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:02

Est-il acceptable de dépenser une plus grande partie de votre richesse nationale pour l'armée plutôt que pour mettre un terme à la fin chez les enfants

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:11

Cela vous convient-il

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:12

C'est ça la bataille des idées. Remontez directement aux prémices de la pensée dominante. Ne les laissez pas fixer les termes du débat autour de l'efficacité ou autour des idées de productivité et ainsi de suite. Ne laissez pas les capitalistes fixer les termes. Revenez sans cesse dans la guerre des tranchées et essayer de les forcer à un débat sur ces principes élémentaires. Je me suis promené dans Paris aujourd'hui et j'ai vu des sans-abri dans presque toutes les rues. Il y avait un sans-abri qui dormait dans chaque rue. Comment pouvez-vous tolérer cela dans un pays comme la France

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:46

Vous savez que c'est un pays très riche. Ce pays vend des avions à réaction pour détruire les populations pauvres du sud avec leur affal. Pourquoi développez-vous votre richesse sociale en produisant des avions de chasse qui détruisent Gaza

SPEAKER_03 13:58

alors que des gens dorment dans vos rues.

SPEAKER_01 14:02

L'argument du principe élémentaire ne porte pas sur l'efficacité, la productivité, le taux de rendement, le PIB, etc. Ramenez-les au principe de base. C'est sur cela qu'insiste Fidel dans les années 90. La bataille des idées, la guerre de tranchée sur les principes. Donc, les trois piliers de l'Assemblée internationale des peuples sont tous impliqués dans la bataille des idées. Le premier point, c'est les médias. Nous devons créer un réseau d'organisations médiatiques. Les organisations médiatiques du monde entier devraient partager leur contenu, partager l'information. Si vous construisez un projet médiatique en France, pourquoi auriez-vous besoin d'un journaliste au Brésil

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 14:43

Prenez l'info des camarades brésiliens. Construisez un réseau, partagez l'information. Entrez en contact les uns avec les

SPEAKER_03 14:50

autres.

SPEAKER_01 14:51

La bataille des idées en profondeur. Ne devenez pas simplement dans un sens un parasite de Reuters ou de l'agence France Presse. écouter les mouvements dans différents endroits, porter leur voix. Donc le premier pilier, c'était les médias. Le deuxième pilier est l'éducation politique. Vous savez, j'ai été impliqué dans les mouvements de gauche depuis 3 ou 4 décennies. Et je peux vous dire, il y a une détérioration dans notre éducation et notre culture politique. Nous ne faisons pas assez sur ce point. Et cela vient aussi d'une mauvaise interprétation de ce que cela signifie être un cadre dans une organisation politique. Vous savez, un des mots que je préfère dans la tradition communiste est discipline. Je suis un cadre discipliné. Mais la discipline est mal comprise. La discipline ne signifie pas l'obéissance. Elle ne signifie pas que je dois obéir à quelqu'un. La discipline signifie que je dois être un penseur le plus lucide et clairvoyant possible. Je dois apprendre le programme de mon organisation. Je me dois de participer à l'élaboration du programme dans le cadre du centralisme démocratique. Je me dois de connaître ce programme. Je dois être confiant Je dois être une personne très instruite au sein du parti. Mais cela ne signifie pas que vous devez être professeur à l'université. Chaque cadre doit être capable de dire clairement comment aller de l'avant. C'est cela la discipline. Donc lorsque nous créons une ligne politique, je n'ai pas besoin d'obéir, je suis déjà d'accord. C'est cela la discipline. C'est la différence entre l'obéissance et la discipline. Donc c'est l'éducation politique. Nous créons des liens entre des écoles politiques, nous partageons du matériel éducatif et des méthodes pédagogiques. Vous savez comment fonctionne bien souvent l'éducation politique à gauche. Un dirigeant fait un cours pendant deux heures, les gens écoutent, puis ils partent. Ou alors ils prennent des notes. Peut-être pose-t-il une ou deux questions. Nous apprenons du meilleur de l'éducation des gens, le grand Paulo Freire au Brésil et sa pédagogie de l'opprimé. Vous savez, il faut apprendre comment interagir avec les gens, les amener à vous défier. Donnez la possibilité aux gens dans une école d'éducation politique de dire « Je ne comprends ou je ne pense pas que vous ayez raison sur ce point. Ne le prenez pas comme une attaque, prenez-le comme une invitation au dialogue. Donc, l'éducation politique, c'était le deuxième point. Et le troisième pilier, c'est la

SPEAKER_03 17:10

recherche.

SPEAKER_01 17:11

Notre idée était que nous n'avons pas mis sur pied la compréhension exacte du processus de l'histoire en cours. Nous ne pouvons pas continuer à absorber des textes du passé pour l'interprétation du présent. Vous savez, je ne suis pas une personne religieuse. D'accord, sur mon bureau, j'ai un buste de Lénine, Mais je ne prie pas pour Lénine. Je n'ouvre pas les œuvres complètes de Lénine pour penser le monde d'aujourd'hui. Pourquoi est-ce que je lis Marx et Lénine

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 17:39

Je lis Marx et Lénine parce que chaque couteau perd son tranchant. On ne peut pas continuer à couper du pain toujours avec le même couteau. À un moment donné, il faut aller aiguiser le couteau pour pouvoir continuer à couper

SPEAKER_03 17:56

le

SPEAKER_01 17:58

pain. Lire Marx Marx et Lénine, ça m'aide à aiguiser mon couteau. Ça m'aide à être un penseur plus discipliné. Et ensuite, il faut aller voir comment le monde fonctionne. Appliquer certains concepts, mais ne pas appliquer leurs solutions, forcément. Je ne lis pas Marx pour lire seulement le dernier chapitre et dire « Eh bien maintenant, nous faisons ceci ». Je lis Marx pour réfléchir à la manière dont Marx a pensé son époque. Et ensuite, pour réfléchir à la manière dont je pense mon époque. C'est ce qu'un marxiste doit faire. parce que nous ne sommes pas religieux. Nous ne croyons pas que les grands textes de notre tradition sont écrits par des personnes qui voient dans l'avenir. Par exemple, Lénine n'avait aucune idée du paysage numérique. Il ne comprenait pas la souveraineté numérique. Il n'aurait même pas su, quand je dis le mot numérique, ce que ça veut

SPEAKER_03 18:43

dire.

SPEAKER_01 18:45

Si on se rapproche encore du présent, il n'y a ne serait-ce que 20 ans, nos camarades n'auraient pas compris le monde numérique, les immenses possibilités et les dangers de l'espace numérique. Ils n'en auraient pas eu l'impression. Comment intègre-t-on tout ça dans une analyse marxiste

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 19:03

Vous

SPEAKER_01 19:04

prenez le

SPEAKER_03 19:04

couteau

SPEAKER_01 19:05

et vous coupez la réalité pour essayer de la comprendre. Et en coupant la réalité, vous développez des concepts, mais il faut continuer à revenir à nos références pour continuer à aiguiser à nouveau notre couteau. Sinon, il risque de s'émousser. Et c'est pourquoi nous disons souvent qu'il y a le danger de glisser vers une pensée révisionniste. Parce que la force d'attraction de l'idéologie bourgeoise est énorme. Nous sommes constamment plongés dans cette idéologie. Il y a tant d'intellectuels bourgeois pour interpréter la réalité que vous êtes entraînés dans leurs débats, entraînés dans leurs concepts. Donc pour vérifier que vous n'êtes pas atteints, allez aiguiser votre couteau. C'est pour cela que nous avons créé ces trois piliers. L'Institut tricontinental est en quelque sorte un pilier de l'Assemblée internationale des peuples. Ce n'est pas juste un institut de recherche au milieu de rien. Nous avons pris le nom de tricontinental pour honorer la tradition des lutte de libération nationale, la tradition de la conférence tricontinentale qui a eu lieu en 1966 à la Havane et la tradition de l'organisation de la solidarité des peuples d'Afrique, d'Asie et d'Amérique latine, l'OSPAL, qui était une création de la tricontinentale. Nous voulions cet héritage. C'est l'héritage d'Amilcar Cabral, l'héritage de Fidel Castro, l'héritage de Kwame Nkrumah, l'héritage de Thomas Sankara. Cela fait partie de notre héritage.

SPEAKER_03 20:28

Mais

SPEAKER_01 20:29

nous avons fait aussi autre chose qui me semble très intéressant. Notre institut porte un deuxième nom. Il s'appelle Tricontinental de point Institut de Recherche Sociale. En effet, il y a 10 ans, nous nous sommes dit que nous étions dans une situation dangereuse. La classe ouvrière dans le monde est relativement décomposée. Les travailleurs précaires sont isolés. Ils sont ubérisés. Ils ont du mal à se rencontrer. Ils travaillent par le biais d'applications. Ils ne savent pas où se trouvent les autres travailleurs. Par exemple, si je suis livre mais nous travaillons tous pour des applications différentes. Donc, comment nous syndiquer

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 21:06

Il y a une conscience de l'exploitation. Par exemple, vous demandez à ceux qui ont un travail ubérisé, ils comprennent tous ce qu'est l'exploitation. Pas besoin de venir et de leur donner une conférence à ce sujet. C'est ce que Lénine appelait une conscience spontanée. Ils ont une compréhension spontanée de l'exploitation. Mais le capitalisme est intelligent. Il a créé une situation où les gens ne peuvent pas s'organiser. Ça, c'est une partie du capitalisme. contexte actuel. La deuxième chose, c'est la mauvaise haleine de la droite, qui se répand partout dans le monde, les idées nauséabondes de la droite, la chasse aux migrants, le patriarcat, le retour d'idées religieuses les plus rétrogrades, tout cela est en train de revenir. Cela nous rappelle les années 30. Dans les années 30, de très importants marxistes en Allemagne avaient créé l'Institut de recherche sociale, plus tard connu sous le nom d'école de Francfort. Mais avant que l'école de Francfort ne soit reprise et à mon avis légèrement

SPEAKER_03 22:01

déformée,

SPEAKER_01 22:02

les premiers penseurs étaient très

SPEAKER_03 22:04

intéressants.

SPEAKER_01 22:05

Ils étaient intéressés par l'analyse d'un problème simple. Pourquoi la classe ouvrière est-elle attirée par le capitalisme

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 22:12

Qu'est-ce qui attire la classe ouvrière

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 22:14

Quel est l'attrait culturel de la classe ouvrière

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 22:17

C'est le même problème que Gramsci essayait de résoudre. Pourquoi la classe ouvrière est-elle attirée par le fascisme

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 22:24

Pourquoi n'est-elle pas attirée par le communisme

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 22:27

Nous nous intéressons à tout ça. là. Nous ne voulons pas dire qu'il s'agit d'une fausse conscience. Nous pensons qu'il s'agit d'une vraie conscience.

SPEAKER_03 22:33

Essayons de la comprendre.

SPEAKER_01 22:35

Ne dénigrons pas les travailleurs et ne disons pas que leur conscience est mauvaise. Ayons d'abord le respect d'essayer de comprendre pourquoi quelqu'un est attiré par ces

SPEAKER_03 22:44

forces.

SPEAKER_01 22:45

Et c'est la raison pour laquelle nous avons appelé l'Institut Tricontinental de point Institut de Recherche Sociale.

SPEAKER_00 22:56

Ok, très bien. Merci beaucoup. Maintenant, pouvez-vous nous parler un petit peu de Vous savez,

SPEAKER_01 23:05

construire l'internationalisme, ce n'est pas

SPEAKER_03 23:07

facile.

SPEAKER_01 23:11

Toute politique est davantage construite sur la confiance que sur la ligne politique.

SPEAKER_03 23:18

Soyons honnêtes, vous

SPEAKER_01 23:19

pouvez avoir le meilleur programme du monde, mais aucun programme...

SPEAKER_03 23:26

Excusez-moi. Aucun

SPEAKER_01 23:27

programme. aucun programme n'est aussi bon que la confiance

SPEAKER_03 23:35

et l'esprit de camaraderie.

SPEAKER_01 23:36

Les gens ne sont pas toujours attirés par le programme. Ils sont attirés par leurs amis qui sont dans le mouvement, avec lesquels ils vont en manifestation. Vous vous rappelez la première fois que vous êtes allé en manifestation

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 23:50

Vous aviez très

SPEAKER_03 23:50

peur.

SPEAKER_01 23:52

Vous vous sentez vulnérable. En manifestation, vous ne connaissez personne. Il peut y avoir avoir des policiers, vous pouvez vous faire frapper, c'est quelque chose qui fait peur. Et vos amis vous disent, allons-y ensemble, à trois ou à quatre, puis vous y allez une deuxième fois, une troisième fois, puis vous devenez un peu un expert et dites aux autres de venir avec vous. Ne t'inquiète pas, il ne va rien se passer, je

SPEAKER_03 24:15

t'assure. Mais on

SPEAKER_01 24:17

n'y va pas parce qu'on a lu tout le programme et

SPEAKER_03 24:20

étudié le marxisme.

SPEAKER_01 24:21

Pour ma part, je suis devenu communiste bien avant de

SPEAKER_03 24:23

lire

SPEAKER_01 24:24

Marx. Je suis devenu communiste

SPEAKER_03 24:26

par

SPEAKER_01 24:26

la lutte. Le marxisme est arrivé Je me souviens avoir ouvert Marx en me disant que ça n'était pas écrit pour moi, que c'était trop difficile pour moi. Et il m'a fallu du temps pour réaliser et comprendre, en écoutant d'autres personnes, pourquoi il est important d'étudier, tout en luttant. La tentation pour les jeunes, c'est de tout de suite lutter. Je veux jeter des pavés sur les forces de l'ordre, casser une fenêtre, etc. C'est pourquoi l'anarchisme est si attrayant pour les jeunes. Parce que vous voulez juste sortir et vous mettre en colère contre la police. Je comprends cela. Je ressentais ça quand j'étais jeune. Mais j'ai ensuite appris, avec la maturité, qu'il fallait à la fois étudier et lutter. Ça ne sert à rien de jeter une brique dans une vitre, de se faire arrêter et d'aller en prison pour 5 ans. Qu'est-ce que ça fait avancer

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 25:11

5 ans assis en prison pour destruction volontaire de biens, quel est l'intérêt

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 25:16

C'est une perte de temps dingue. Je dois penser à une stratégie, comprendre comment impliquer la masse des gens dans la politique, et ainsi de suite. Donc, construire l'internationalisme est aussi une question de confiance et pas uniquement une question de ligne. Nous sommes en train de construire un certain nombre de réseaux internationaux qui me semblent importants, des réseaux d'artistes et autres. L'un d'entre eux, dans lequel je suis très impliqué en tant qu'éditeur, est l'Union internationale des éditeurs de gauche. Car j'ai le sentiment qu'au cours des 30 dernières

SPEAKER_03 25:49

années, l'édition

SPEAKER_01 25:51

a changé en tant

SPEAKER_03 25:52

qu'industrie.

SPEAKER_01 25:54

Il est tellement plus cher de publier des livres aujourd'hui Le prix du papier a augmenté. Les écrivains ne veulent plus écrire gratuitement. Ils disent par exemple, j'ai écrit un livre, publiez-le. Si nous gagnons de l'argent, nous gagnerons de l'argent. Mais ils veulent être payés, vous savez. Ce qu'a fait le néolibéralisme, c'est nous forcer à monétiser chaque aspect de notre vie. Par exemple, je suis assis ici avec toi. Je ne t'ai pas dit, écoute, tu sais quoi, tu vas devoir me payer pour cette interview. Non, bien sûr. Vous m'avez offert un café. et puis on s'embrasse, et moi ça me suffit. On vient de cette tradition. Mais à l'époque du néolibéralisme, les gens disent, écoutez, vous me faites perdre mon temps, j'ai besoin d'être payé, je vous donne de mon travail, et ainsi de suite. L'idée du bénévolat a disparu, et les écrivains ont commencé à dire qu'ils devaient être payés pour cela. Le coût du papier a augmenté, etc. Donc pour les éditeurs de gauche, il est difficile de sortir des livres et de rivaliser avec les majors. Tout cela a rendu les choses très compliquées. Alors, Alors, j'ai pensé qu'un des aspects de cette question était de trouver un moyen de créer un espace pour les éditeurs de gauche afin qu'ils se connaissent entre eux, qu'ils puissent se parler, communiquer. Le but était d'apprendre à se connaître, de communiquer entre eux, d'être capable de se parler, de partager des idées. Un autre aspect très important également était de partager des livres. Par exemple, si je publie une sélection de Ho Chi Minh à New Delhi chez Leftward Books, je l'offrirai gratuitement à EPO en Belgique. Ils pourront le publier. Je l'ai offert gratuitement à Espresso Popular. Pourquoi devraient-ils payer

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 27:39

Par contre, quand je veux un de leurs livres, ils me le donnent. C'est un aspect du début de cette réflexion. Mais après, ça dépend. On s'est vite rendu compte qu'on avait besoin d'une plateforme pour défendre nos auteurs.

SPEAKER_03 27:54

Il

SPEAKER_01 27:54

y a par exemple un auteur indonésien qui a été arrêté par la police, etc. Nous avons reçu une note d'un ami qui fait partie de l'Union internationale, qui s'appelle Ronnie. Ronnie nous a écrit et nous a dit que cette chose s'était produite. Nous avons donc publié en tant qu'Union une déclaration disant que c'était scandaleux. C'est un soutien important. Vous avez un groupe international d'éditeurs qui dit, nous cherchons à voir cet auteur que vous avez arrêté en Indonésie. La déclaration va être publiée dans 20 langues. Les gens ne veulent certainement pas avoir ça sur le dos. Donc, nous allons garder un oeil attentif à tout cela. Si par exemple une librairie est attaquée, nous publions des déclarations à ce sujet, ce qui a une certaine importance, et je ne veux pas minimiser

SPEAKER_03 28:37

cela. Mais

SPEAKER_01 28:38

au cours du processus, nous avons élaboré une autre

SPEAKER_03 28:40

théorie,

SPEAKER_01 28:41

qui découle directement de l'expérience

SPEAKER_03 28:43

indienne.

SPEAKER_01 28:45

Je me suis aperçu qu'à mesure que la période néolibérale a progressé, de nombreux aspects conservateurs se sont développés dans la vie publique. Qu'il s'agisse de fêtes religieuses en plus ou alors des conservateurs qui récupèrent leur propre histoire en public, que ce soit en faisant des marches certains jours ou en faisant certaines choses en public qui reflètent leurs traditions.

SPEAKER_03 29:10

Et

SPEAKER_01 29:11

à gauche, nous sommes devenus complaisants avec nos traditions. Qu'avons-nous

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:17

Comment pouvons-nous sauver une forme de vie collective

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:21

Bida collectiva. Comment pouvons-nous sauver la vie collective

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:25

Qu'est-ce que je veux dire par là

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:27

Internet et tout ça, les gens sont devenus des sortes d'activistes de gauche sur Internet. Mais ils n'ont pas vraiment de vie collective en dehors du monde numérique. Nous sommes devenus complaisants. Nous avons le 1er mai, mais le 1er mai, nous prenons tous un drapeau, nous faisons la manifestation, aller-retour, et c'est tout. Pourquoi un seul jour

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:45

Ayons 15 jours dans l'année. Pas uniquement des commémorations liées à notre propre organisation politique, par exemple. Pourquoi n'avons-nous pas 15 journées internationales

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:54

Par

SPEAKER_03 29:55

exemple,

SPEAKER_01 29:56

la journée internationale de la femme qui a eu lieu récemment a été lancée par la gauche. Elle figurait dans le calendrier socialiste. Elle s'appelait la journée internationale de la femme travailleuse. Puis, la bourgeoisie l'a reprise. Et il faut nous battre pour la récupérer. C'était la journée internationale de la femme travailleuse. Donc, on s'est dit, on va créer une journée des livres rouges ou du livre rouge. La journée du livre rouge sera une journée où les gens, les éditeurs, les écrivains, les librairies du monde entier célébreront le Livre Rouge. Nous avons choisi la date du 21 février, c'est-à-dire le jour de la publication du manifeste du Parti communiste en 1848. En

SPEAKER_03 30:35

2020,

SPEAKER_01 30:37

nous avons organisé notre première journée du Livre Rouge dans le monde entier, de la Corée du Sud à la Californie. Des gens sont sortis dans la rue et ont lu en public, pour la première fois cette année-là, le manifeste communiste dans leur propre langue. Nous estimons qu'environ 200 000 personnes ont participé. L'année dernière, donc en 2023, nous estimons qu'un million de personnes, approximativement, ont participé à la journée du livre rouge, entre 750 000 et 1 million. En fait, la raison pour laquelle nous avons obtenu ces chiffres si élevés est que rien que dans l'état du Kerala, dans le sud-ouest de l'Inde, environ 500 000 personnes ont participé, rien que dans le Kerala, ce qui a bien fait monter le nombre. Cette année, pour le jour du livre rouge, donc le 21 février 2024, dans le Tamil Nadu, il y a eu 10 000 stands de livres qui ont été installés dans les rues de l'État de Tamil Nadu en Inde. Et 100 000 exemplaires du livre qu'ils ont sélectionné en tamoul a été vendu sur ces stands dans les zones rurales de tout l'État. Les gens ont apporté leurs chaises, se sont assis dans leur village et ont lu en public. L'idée est que nos cadres, membres de tous ces partis en Afrique du Sud, à Cuba, etc., doivent sortir en public et montrer leurs idées, sans peur, sans aucune gêne. Sortez et lisez un livre, n'importe lequel. Si on pense à la France, mais pour l'amour du ciel, sortez et lisez un texte de la Commune de Paris. Lisez la Déclaration des Communards en public. Comme ce serait amusant de vous déguiser en communard et de vous asseoir au milieu d'une place à Paris. Il y a tellement de beaux espaces verts. Et vous faites un spectacle. Quelqu'un avec de la musique, quelqu'un qui vend de la nourriture, quelqu'un qui vend des livres sur un stand Faites un festival et restaurez une forme de vie collective. L'Union Internationale des Éditeurs de Gauche n'est pas une simple foire aux livres de Francfort pour la

SPEAKER_03 32:37

gauche. Pas vraiment.

SPEAKER_01 32:39

Il s'agit encore une fois de la bataille des idées, d'intervention publique. Il faut sortir et

SPEAKER_03 32:44

dire,

SPEAKER_01 32:45

écoutez, nous avons tous ces livres, vous avez pensé à les lire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 32:48

Et

SPEAKER_01 32:49

encore une fois, ça ne doit pas être que Marx, Engels, etc. Par exemple, vous pouvez présenter Thomas Sankara au

SPEAKER_03 32:55

public en France qu'ils

SPEAKER_01 32:58

lisent le grand révolutionnaire burkinabé assassiné en 1987. Pour vous, c'est facile en plus. Tous les livres de Sankara sont écrits en français, vous n'avez pas besoin de les

SPEAKER_03 33:09

traduire.

SPEAKER_01 33:11

Publiez une édition à prix

SPEAKER_03 33:12

réduit.

SPEAKER_01 33:14

Les discours de Sankara aux Nations Unies, les discours de Sankara sur le rôle des femmes dans un projet socialiste. Réunissez ces deux discours, ça vous fait un petit livre. Sankara sur l'avenir, vendez-le dans la rue à quelques euros. Ce ne sera pas si

SPEAKER_03 33:28

cher.

SPEAKER_01 33:29

Installez-vous et demandez à quelqu'un de lire Sankara, de lire les communards, de lire n'importe quelle période de la vie française où vous n'avez pas besoin de lire ailleurs. Sankara fait partie de la vie française après tout, puisqu'il avait affaire au néocolonialisme français de son temps. Tout comme Ibrahim Traoré aujourd'hui et d'autres dans le Sahel ont affaire au néocolonialisme français

SPEAKER_03 33:50

aujourd'hui.

SPEAKER_01 33:52

Donc l'Union internationale des éditeurs de gauche fait partie de tout

SPEAKER_03 33:54

ça.

SPEAKER_01 33:55

Mais encore une fois, au cœur de tout cela, il y a la confiance. Si vous ne faites pas confiance chez les uns les autres, vous ne ferez rien ensemble. L'autre aspect, c'est de prendre du plaisir. Il faut ramener le plaisir dans le socialisme. Le socialisme n'est pas seulement être en colère en public. Pour compléter ce que disait Fidel, je dirais que ce n'est pas seulement la bataille des idées, c'est aussi la bataille des

SPEAKER_03 34:16

émotions.

SPEAKER_01 34:18

La gauche doit se reconstruire comme une force de joie dans

SPEAKER_03 34:20

l'avenir.

SPEAKER_01 34:21

Pas toujours une force qui dit non. Non à l'austérité, non à la guerre, non à ce Nous devons être là pour dire

SPEAKER_03 34:29

oui.

SPEAKER_01 34:30

Oui à plus de loisirs. Oui à plus de liberté sociale.

SPEAKER_03 34:34

Oui

SPEAKER_01 34:35

à des gens libérés de la pauvreté.

SPEAKER_03 34:38

Oui à l'éducation. Oui

SPEAKER_01 34:40

à un meilleur Internet. Je veux dire, avec ce qui se passe en ce moment avec Internet, tout nous est retiré maintenant. Tout ce qu'on voit, ce sont des publicités. Je ne peux même pas jouer à un jeu sur Internet sans être harcelé par des publicités. Je demande donc un meilleur Internet. Pas non, mais oui, je veux un Internet. internet où j'apprends des choses, j'apprécie les choses, je peux avoir des loisirs. En parlant de demande de loisirs, imaginez que la gauche s'est construite avec le slogan de la journée de 8 heures. La journée de 8 heures. Aujourd'hui, les gens travaillent 12 à 15 heures par jour. Où est la journée de 8 heures

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 35:14

Vous parlez à n'importe quel livreur sur un scooter dans n'importe quelle ville du monde, il adorerait travailler 8 heures. Pour eux, 8 heures c'est un rêve. Parce qu'en fait, ils travaillent peut-être 10 heures, mais après il faut ajouter au minimum une de trajet le matin et une heure le soir ça fait 12 à 14 heures c'est insensé nous devons apporter de l'espoir et de la joie aux gens pas ce sentiment d'une éternité de souffrance écrasante comme c'est le cas aujourd'hui et la droite propose également une éternité de souffrance une politique de la colère la bourgeoisie a une politique de la futilité nous devons capturer l'espace de la joie pour cela la journée du livre rouge de l'Union internationale des éditeurs de gauche est une petite pierre à l'édifice pour apporter une vie collective joyeuse autour de la culture, des livres et des idées dans le domaine public.

SPEAKER_00 36:09

Oui, je veux juste mentionner que nous avons bel et bien une pratique artistique sur la commune de Paris. Il y a une association qui, quelques jours par an, se déguise, sort des costumes, chante et danse. Mais le problème, c'est que c'est assez petit et que ce n'est pas C'est aussi qu'une branche du mouvement de gauche qui est très fragmentée en France. Donc c'est le problème, mais ça existe. Maintenant, qu'en est-il de Globetrotter

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 36:38

Parlez-nous un petit peu

SPEAKER_01 36:40

d'eux. Alors ça, ça va être moins intéressant pour vous, je pense, mais... Pendant la période des empires coloniaux, quand il y avait de vraies colonies, les centres impérialistes avaient tous des sociétés de presse qui ont commencé à dominer la collecte et la distribution de l'information. Par exemple, l'agence France Presse avait des racines impériales. Les chefs de bureaux dans toutes les colonies envoient des informations, etc. Reuters a des racines impérialistes. À ce La société de presse a des racines apérialistes, etc. Donc il y a une douzaine d'années, moi et d'autres avons discuté de comment nous pourrions avoir une agence de presse pour avoir des informations du monde entier sans devoir passer par l'agence France Presse ou par ces agences de presse internationales. Par exemple, pourquoi nous ne pourrions pas avoir une agence de presse sur les luttes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 37:39

Ça nous apprendrait par exemple qu'hier il y a eu une manifestation de paysans au Mexique et voici leurs revendications. que l'autre jour, par exemple, en Corée du Sud, des activistes anti-guerre ont défilé devant le Parlement, ou encore qu'au Burkina Faso, il y a eu un coup d'État et que c'est ainsi que nous devrions comprendre ce coup d'État, et ainsi de suite. Pourquoi ne pourrait-on pas avoir notre propre agence de presse

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 38:06

Donc, Globetrotter, c'est ça. C'est très petit pour rivaliser avec l'AFP et tout ça, et on n'a pas les ressources pour ça. Mais nous avons cette ambition et notre idée L'idée n'est pas stupide, parce que maintenant nos textes circulent dans 300 journaux à travers le monde, et ils sont donnés gratuitement. Les gens peuvent les traduire et les utiliser. Ils sont en espagnol et en anglais. Je vous donne un exemple. Il y a des journaux en Arabie Saoudite, en Afghanistan, en Afrique de l'Ouest, qui prennent directement nos publications et ne font que les imprimer. Et de plus en plus, nous voyons des médias plus importants, comme le journal La Jornada au Mexique, matériaux. Nous donnons ce matériel gratuitement. Tout le monde est invité à le prendre. Si vous voulez le publier, vous le prenez et vous le publiez. C'est gratuit. Nous devons tout pré-financer et je dois dire que le matériel est unique et intéressant. Au cours de cette période, Globetrotter a publié une série d'articles sur ce qui se passe à Gaza. J'ai interviewé une personne à Rafa et j'ai réfléchi au fait que, par exemple, les Israéliens ont détruit 80% des habitations dans le nord de la bande de Gaza. La personne que j'ai interviewée, Salim, m'a dit, lui, il vient de Can Younes, « Mon quartier a été totalement détruit. Les Israéliens commencent à bombarder Rafa. Où vais-je aller

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 39:29

Ma maison est détruite.

SPEAKER_03 39:30

»

SPEAKER_01 39:31

Vous trouverez des bribes de ces histoires sur la BBC ou peut-être même sur les chaînes françaises grand public. Elles parlent un peu de ce problème. D'où vont aller les gens

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 39:39

Elles posent parfois ces questions. Mais la nôtre est légèrement différente parce que nous l'avons ancrée dans le fait que Netanyahou par exemple, a dit à ABC News dimanche qu'il n'y aurait pas de catastrophe. C'est le mot qu'il a utilisé en anglais. C'est intéressant parce que c'est la traduction du mot arabe nagba qui a été inventé après 1948 par Constantin Zouraïk, un historien libanais. Donc lorsqu'il dit qu'il n'y aura pas de catastrophe, il n'utilise pas le mot innocemment. Il sait ce qu'il dit. Alors qu'en fait, les membres de son propre cabinet ont appelé à une nagba de Gaza, ou à une seconde nagba. Ce sont leurs propres mots, des propos dont la Cour internationale de justice a été informée par la plainte de l'Afrique du Sud. Notre papier rassemble tout ça. Ce n'est pas juste que les Israéliens doivent frapper le Hamas, et donc forcément c'est très triste, où peuvent aller les Palestiniens, il va y avoir des victimes, c'est terrible. Ça, c'est la ligne générale de l'AFP. Et c'est plus profond que cela, parce que ce n'est pas comme si nous faisions une énorme leçon d'histoire sur Ce sont des articles assez courts. Mais nous regardons le mot catastrophe que Netanyahou a utilisé et nous disons « Attendez une minute, c'est intéressant. Ce n'est pas innocent. Il joue un jeu de duplicité. » Maintenant, cet article peut être publié dans 100 endroits dans le monde, en Dari, en Afghan, en Malais. Ce sont toujours de petites pierres. Mais l'objectif est de contester frontalement la domination effective que ces agences de presse occidentales

SPEAKER_03 41:15

aux

SPEAKER_01 41:16

racines impérialistes, exercent sur les médias du monde entier depuis plus de deux ou trois générations. Par exemple, on sait que Russia Today a essayé de contester cela au niveau de la télévision, mais c'est différent. Moi, je ne suis pas intéressé par la création d'une chaîne de télévision. Je suis plus intéressé par la façon dont les journaux, les petits sites Internet et ainsi de suite façonnent les nouvelles, parce que ce façonnement a aussi son propre impact. Nous n'avons bien sûr pas les ressources pour contester la BBC ou les autres, TF1,

SPEAKER_03 41:52

etc.

SPEAKER_01 41:54

Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour cela. Mais nous avons la possibilité de contester à notre niveau. Nous contestons l'AFP, Reuters et la Associated Press grâce à

SPEAKER_03 42:06

Globetrotter. Nous espérons que cela va se développer.

SPEAKER_01 42:10

Nous aimerions voir dans un pays comme la

SPEAKER_03 42:12

France

SPEAKER_01 42:13

10 journaux publier nos articles. Il n'y a pas... Il n'y a aucune exclusivité. Nous voulons de plus en plus de gens. Notre théorie est que si un site internet qui est géré par un jeune de 16 ans et qui a 10 lecteurs par exemple, s'il publie un article, nous on est contents s'il publie notre article. Parce que moi je veux que ces 10 personnes lisent cette histoire et qu'ensuite ils la partagent sur les réseaux sociaux avec leurs amis. Peut-être que ça fera 20 lecteurs à partir de ce site. Et puis c'est repris par un gros journal comme la Jornada et ensuite des dizaines de milliers de personnes lisent le matin lorsqu'ils ouvrent le journal à

SPEAKER_03 42:49

Mexico.

SPEAKER_01 42:51

Je crois que les deux sont

SPEAKER_03 42:52

importants.

SPEAKER_01 42:54

Parfois, les intellectuels de gauche pensent que c'est plus important d'être diffusé par Le Monde que par le site d'un gamin de 16 ans qui vit près de Marseille. Je pense que les deux sont importants. À Globetrotter, nous ne dépensons pas notre énergie à essayer d'être publié dans Le Monde. Je veux atteindre le site web d'un enfant franco-algérien qui vit à Marseille et que ses amis lisent. C'est beaucoup plus important pour moi, parce qu'à travers ces enfants, vous atteindrez la classe travailleuse beaucoup plus efficacement qu'à

SPEAKER_03 43:23

travers

SPEAKER_01 43:26

un journal bourgeois. Alors, trouvons le moyen d'être l'agence de presse des enfants de la classe

SPEAKER_03 43:30

ouvrière

SPEAKER_01 43:32

qui crée des sites internet et qui partage des choses sur les réseaux sociaux.

SPEAKER_03 43:37

C'est

SPEAKER_01 43:40

comme ça que nous serons dans les discussions et les débats. Nous ne cherchons pas à faire faire de la

SPEAKER_03 43:46

propagande,

SPEAKER_01 43:47

ni à laver les cerveaux des

SPEAKER_03 43:48

enfants.

SPEAKER_01 43:49

Je veux juste participer au débat. Nous nous engageons dans la bataille des

SPEAKER_03 43:52

idées.

SPEAKER_01 43:54

Nous voulons faire partie du débat. Il est important que notre attitude ne consiste pas à imposer une ligne aux autres. Nous ne sommes pas à cette étape de l'histoire à faire des luttes de

SPEAKER_03 44:04

lignes. Je pense que c'est un grand problème de la gauche.

SPEAKER_01 44:09

Alors que nous sommes très

SPEAKER_03 44:10

faibles,

SPEAKER_01 44:12

nous sommes les plus fratricides

SPEAKER_03 44:14

entre nous. C'est

SPEAKER_01 44:16

au contraire une période où l'on doit trouver le moyen d'agir

SPEAKER_03 44:19

ensemble.

SPEAKER_01 44:21

Je peux ne pas être d'accord avec la ligne de quelqu'un d'autre. En fait, je peux être totalement en désaccord avec lui. Mais je dois quand même être capable de l'enrôler dans l'action parce qu'il n'est

SPEAKER_03 44:30

pas mon ennemi.

SPEAKER_01 44:32

Mon ennemi de classe est beaucoup plus dangereux et beaucoup plus sournois. Et je ne veux pas dépenser mon énergie à mener des luttes de ligne avec d'autres segments de la gauche alors que nous devons trouver un moyen de travailler dans un large front

SPEAKER_03 44:45

contre

SPEAKER_01 44:48

notre véritable ennemi qui est méchant, vicieux

SPEAKER_00 44:51

et

SPEAKER_01 44:54

sans cœur.

SPEAKER_00 44:54

Super. Nous devons donc nous pencher sur ce site et y travailler. Nous allons maintenant passer à l'un des sujets que nous aimerions aborder

SPEAKER_02 45:02

aujourd'hui. Maintenant, on va parler un peu du Sud global et je vais présenter les livres de Vijay un par un. D'abord, le premier livre qui a été traduit en français C'était The Dark Nations, les nations obscures, qui avait été traduit par Ecosociété au Canada en 2007. Tout

SPEAKER_00 45:25

d'abord, à propos des nations obscures, pensez-vous que l'émergence des BRICS a porté le mouvement du tiers-monde à un nouveau niveau

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 45:35

Et pensez-vous que c'est un problème que certains de ses membres ne puissent pas vraiment être considérés comme progressistes, comme l'Arabie Saoudite

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 45:48

Que pensez-vous

SPEAKER_01 45:50

de cela

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 45:51

Ce projet de livre sur les nations obscures m'a accompagné pendant plus de 20 ans. J'ai commencé à écrire « Des nations obscures, une histoire populaire du tiers-monde » en 2001, puis après l'avoir publié en 2007, j'ai commencé à travailler sur le deuxième volume les nations les plus pauvres une histoire possible du sud global qui est sorti en 2013 je travaille actuellement sur le dernier volume de cette trilogie qui s'appellera les nations les plus lumineuses et qui devrait sortir fin 2025 donc les nations obscures les nations pauvres et les nations plus lumineuses pourquoi les nations les plus lumineuses c'est la vraie question quand j'en suis arrivé aux nations les plus pauvres j'écrivais sur les années 80 et 90 alors qu'en fait le le projet du Tiers-Monde, le projet de Bandung, le projet de Nehru, Sukarno, Tito, Gamal Abdel Nasser, et même Fidel Castro ou Amilcar Cabral, ce projet avait été détruit dans les années 80 en grande partie par la crise de la dette, les assassinats de dirigeants, etc. Vous savez, les pots de vin aussi, c'est énorme. Le pot de vin est la chose la plus pesante qui détruit nos projets. Vous savez ce que c'est un pot de vin Le pot de vin, c'est quand ils viennent vous voir et qu'ils vous disent « Vous savez, je sais que vous êtes un grand patriote, un nationaliste, etc. Écoutez, j'ai un appartement à Paris, dans le deuxième arrondissement, et vous

SPEAKER_03 47:21

savez,

SPEAKER_01 47:22

j'essaie de m'en débarrasser. Je n'en veux plus, j'en ai plus besoin. Pourquoi vous ne le prenez

SPEAKER_03 47:27

pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 47:27

Vous

SPEAKER_01 47:28

n'avez même pas besoin de me l'acheter, vous l'utilisez, prenez-le.

SPEAKER_03 47:32

Tu

SPEAKER_01 47:33

peux simplement l'utiliser, tu peux le prendre. » à toi en fait cet appartement. Je ne veux même pas te le prêter. Je vais juste te le donner. Tu es un ami. Je vais te le donner.

SPEAKER_03 47:41

Allez,

SPEAKER_01 47:43

allons prendre un café ensemble. Au fait, il va y avoir un cadre de Total qui va venir te voir

SPEAKER_03 47:49

demain.

SPEAKER_01 47:50

Il a vraiment besoin que tu signes ce truc-là. Ils ont un vrai problème avec ta bureaucratie. Allez, signe ça. C'est ça le pot de vin. Le pot de vin, c'est votre prix. Vous pouvez être la personne la plus radicale du monde, mais il y a un moment où, à cause de notre propre pauvreté, notre pauvreté matérielle particulière et ainsi de suite, il y a un moment où votre prix détruit vos valeurs et vous acceptez le pot de vin. Ou alors vous pensez que ça ne va pas vraiment détruire votre intégrité. Mais c'est pourtant le cas. C'est corrosif, vous savez. Le projet du tiers-monde a été détruit par toutes ces choses. Soit il vous tuait, soit il vous soudoyait. Ou en fait, la crise de la dette. Ça a été épouvantable. Et à la suite de la crise de la dette, j'ai étudié une commission mise en place par les Nations Unies, appelée la Commission du Sud. Cette commission s'est réunie pendant plusieurs années sous la direction de Julius Nyerere, ancien président de Tanzanie, pour essayer de réfléchir aux conséquences du projet du Tiers-Monde et de déterminer si le Sud avait un projet. Ils ont écrit un livre formidable intitulé Le Défi du Sud, publié par l'Organisation des Nations Unies. Le Défi du Sud a été publié le 2 août 1990, le jour où Saddam Hussein a a envahi le Koweït, et donc personne n'a prêté attention à la publication.

SPEAKER_03 49:10

Le

SPEAKER_01 49:10

livre a été publié à Caracas, au Venezuela. Néreré était assis dans sa chambre d'hôtel et pleurait presque lorsqu'il a vu les nouvelles télévisées. Oh mon Dieu, pourquoi m'avez-vous fait ça aujourd'hui

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 49:22

On a passé toutes ces années avec des délégués du monde entier. Mais ce n'est pas pour cette raison que l'on n'a pas prêté attention à ce livre, ou parce qu'il contenait une idée très radicale, selon laquelle la seule façon pour le Sud de progresser serait que certaines locomotives du Sud prennent de l'avance sur tout le monde et entraînent les autres pays avec elles. Et ça, c'est différent du projet du Tiers-Monde où à Bandung, personne n'a dit de laisser l'Inde avancer et d'entraîner les autres par la suite. Ils ont dit on y va tous ensemble. Mais Nerere et d'autres étudiaient la Chine avec attention. Le nouveau développement, le taux de croissance qui a augmenté. Si l'Inde pouvait avancer, si l'Indonésie pouvait avancer, le Brésil et ainsi de suite, ils pouvaient tirer les autres. C'était les locomotives C'était donc la théorie qui a conduit d'une certaine manière lorsque la troisième grande dépression a commencé après 2007. Parce que ce n'est pas un effondrement financier, c'est une troisième grande dépression, qui est toujours en cours d'ailleurs. Lorsque cette dépression s'installe, ces pays se rassemblent et créent les BRICS. Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud. Au moins l'Inde, la Chine, l'Afrique du Sud et le Brésil ont été les locomotives du Sud à cette époque, avec des taux de croissance très élevés. sont en fait, d'une certaine façon, le produit d'une réflexion intellectuelle de cette Commission du Sud. Et lorsque j'ai publié « Les nations les plus pauvres » en 2013, j'étais assez critique des BRICS en un sens. Les BRICS voulaient provoquer une sorte de crise intercapitaliste. Les BRICS se positionnaient comme une sorte de rival économique de l'Occident, en mettant en de nouvelles institutions, etc. Mais ils ne faisaient pas un très bon travail à l'époque. C'était le début d'une certaine manière. C'est intéressant parce que mon livre a été publié en 2013, mais au cours de la dernière décennie, il y a eu tellement d'immenses transformations depuis que j'ai publié « Les Nations

SPEAKER_03 51:22

les plus pauvres ». Regardez, par exemple,

SPEAKER_01 51:28

dans les changements récents. La guerre en Ukraine

SPEAKER_03 51:32

a

SPEAKER_01 51:32

accéléré tous ces

SPEAKER_03 51:33

changements

SPEAKER_01 51:35

et les a rendus plus clair pour nous. Prenons le cas de la Namibie.

SPEAKER_03 51:38

La

SPEAKER_01 51:39

Namibie est un pays qui s'est vraiment battu durement contre l'impérialisme. Ils se sont débarrassés des impérialistes, ils faisaient partie des dommages collatéraux de la guerre en Angola, des dommages collatéraux de l'invasion de l'Angola par l'Afrique du Sud. La Namibie en a vraiment payé le prix. Lorsque la Namibie a gagné son indépendance, on s'est dit que cet endroit, dirigé par l'organisation populaire du sud-ouest et de l'Afrique pourrait peut-être faire avancer les choses. Mais en fait, non. Ils ont été étouffés et le réelite politique ont capitulé devant le néolibéralisme et ainsi de suite. Pendant une longue période, il n'y avait vraiment pas de marge de manœuvre. La première ministre de Namibie, une femme qui a à peu près mon âge, la cinquantaine, est sur scène. Et il y a un hôte allemand, c'est au sommet de Munich sur la sécurité. Il se tourne vers la première ministre de Namibie. Et il commence à la réprimander en lui disant que la Namibie doit condamner l'entrée de la Russie en Ukraine.

SPEAKER_03 52:47

Et elle

SPEAKER_01 52:49

dit directement à la caméra, lorsque nous luttions contre l'impérialisme, l'URSS nous soutenait totalement. Pas vous, pas vous, mais l'URSS.

SPEAKER_03 52:59

Et

SPEAKER_01 53:00

elle a dit, nous n'avons pas à recevoir d'ordre de votre part sur la façon dont nous comprenons le monde. Ce fut un moment très intéressant. Un autre moment intéressant, lorsque les Sud-Africains récemment ont attaqué les Israéliens devant la Cour internationale de justice, et que le gouvernement allemand s'est rangé du côté d'Israël. Le président de Namibie a publié un communiqué disant « Qu'est-ce qui vous donne le droit de parler en matière de génocide

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 53:26

Vous ne vous êtes jamais excusé pour le génocide que vous avez mené. Je ne parle pas du génocide contre les Juifs, l'Holocauste, qui a été un crime terrible. » mais le génocide contre les peuples erero et namaka dans le sud-ouest de l'Afrique. Nous appelons ces deux déclarations, celles de la première ministre et du président de Namibie, la nouvelle humeur dans le sud, le nouvel esprit. Je ne veux pas exagérer cette façon de voir les choses, mais ce nouvel esprit est là. Certains pays ont un contexte politique très différent. L'Inde avec un gouvernement de droite, le Brésil avec un gouvernement de gauche, l'Afrique du Sud avec l'ancienne force de libération nationale qui lutte en quelque sorte pour pour maintenir sa

SPEAKER_03 54:05

politique.

SPEAKER_01 54:07

Il a toutes sortes de politiques différentes. Il ne partage pas un projet politique en tant que tel, mais il partage ce nouvel esprit, cette nouvelle humeur. C'est ça les nations les plus lumineuses. Ils ne sont tout simplement pas intéressés par les brimades de l'Occident. Ils ont été les premiers à s'exprimer sur ce sujet. Lorsqu'on a demandé au ministre indien des Affaires étrangères,

SPEAKER_03 54:27

un

SPEAKER_01 54:27

gouvernement de droite, dirigé par le premier ministre Narendra

SPEAKER_03 54:30

Modi,

SPEAKER_01 54:32

devant le secrétaire d'État américain Anthony Blinken qui se tenait là, il a dit « Pourquoi vous continuez à acheter du pétrole à la Russie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 54:40

» La réponse du ministre indien des Affaires étrangères a été incroyable. Il a répondu « J'ai étudié la question. Vous savez, ce que l'Inde achète à la Russie en un

SPEAKER_03 54:50

mois,

SPEAKER_01 54:52

l'Europe l'achète en une après-midi. Réfléchissez-y. » C'était sa réponse. Plus tard, on lui a demandé « Pourquoi ne soutenez-vous pas l'Occident

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 55:03

» pas intéressé par la façon de penser de l'OTAN. C'était sa réponse. Et pourtant, c'est un gouvernement de droite en Inde. C'est ce que nous qualifions de nouvel esprit, de nouvelle humeur du Sud. Ça ne doit pas être exagéré. Mais il n'y a pas encore de multipolarité, nous sommes d'accord. Ça n'existe pas encore. Ça pourrait exister plus tard. Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est une situation d'impérialisme hégémonique. Celui de l'Occident, c'est-à-dire les États-Unis et le bloc qu'ils dirigent en grande partie. La totalité de l'OTAN, les 14 pays qui sont dans le réseau de renseignements de l'OTAN. Tous ensemble, ils représentent 75%

SPEAKER_03 55:40

de

SPEAKER_01 55:41

la part des dépenses mondiales en armement.

SPEAKER_03 55:43

75%

SPEAKER_01 55:46

des dépenses militaires sont le fait des pays de l'OTAN, les États-Unis, etc. Les États-Unis représentent la majeure partie de ces dépenses, mais quand même, au total, ce sont 75%. Ce sont eux qui imposent la guerre à la planète. Les Chinois, dont ils n'arrêtent pas de dire qu'ils sont bellicistes, ont dépensé que 12% du budget militaire mondial. leur part a de 12%. Comment pouvez-vous dire que c'est égal entre 75% et 12%

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 56:12

Il n'y a pas match. Il n'y a pas d'affrontement inter-impérialiste. Les personnes qui pensent que la Chine est impérialiste ne comprennent pas ce qu'est l'impérialisme. Ils ne comprennent pas la conjoncture. Ils disent que la Russie est impérialiste. Non, la Russie n'est pas impérialiste. Elle a simplement envahi l'Ukraine. Le Rwanda a envahi la partie orientale de la République démocratique du Congo. Cela ne fait pas du Rwanda un pays impérialiste. Le Rwanda a envahi le Mozambique pour le compte de la France, pour défendre ExxonMobil et le groupe français Total dans la province de Cabo Delgado. Les gens en France ne le savent peut-être pas, mais Macron est allé à Kigali, au Rwanda, et il a dit à Paul Kagame, il lui a dit « Si vous pouvez nous aider à défendre les intérêts de Total dans la province de Cabo Delgado au Mozambique, alors nous nous excuserons correctement pour notre rôle dans le génocide au Rwanda.

UNKNOWN 57:04

»

SPEAKER_01 57:04

Ensuite, donc, des milliers de soldats rwandais ont attaqué le Mozambique. Est-ce que c'était l'impérialisme rwandais

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 57:11

C'est ridicule. Ce n'est pas parce que vous faites la guerre que vous êtes impérialiste. L'impérialisme nécessite une compréhension beaucoup plus large de la conjoncture, profonde. Ça nécessite de comprendre ce qui est recherché. Le bloc occidental est un bloc, et il cherche à dominer la planète.

SPEAKER_00 57:27

Alors quel était le problème au Mozambique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 57:29

Il s'agissait de rebelles islamistes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 57:31

Non, pas du tout. Écoutez, franchement, le Mozambique est un pays assez pauvre. Oui, ils ont réussi à vaincre les Portugais, etc. Mais c'est un pays assez pauvre. Au large de la côte du Mozambique, dans la partie nord de Cabo Delgado, une province très pauvre, au large de cette côte, ExxonMobil et Total ont découvert conjointement un champ de gaz naturel. Et ils ont conclu un accord avec le gouvernement du Mozambique pour avoir des droits de forage exclusifs là-bas. Et pour cela, ils payaient des revenus très faibles à l'État mozambicain. Les habitants de Cabo Delgado n'en retiraient pratiquement aucun bénéfice. Donc, les habitants de Cabo Delgado se sont révoltés. Au début, c'était une révolte assez classique, des manifestations, etc. Mais ensuite, les autorités mozambiquaines ont pris de sévères mesures de répression à leur encontre, ce qui a conduit les officiers de police de cette région à rejoindre un groupe armé, à se rebeller, à se mutiner, etc. Puis, ils se sont rassemblés et se sont malheureusement appelés ISIS, État islamique. C'est juste de l'inexpérience politique, en fait. Il n'y a rien d'État islamique

SPEAKER_03 58:43

là-dedans.

SPEAKER_01 58:45

Cela n'a rien d'une insurrection islamique. Leur problème, c'est les champs de pétrole, les champs de gaz naturel. Ils disent, nous pouvons voir les champs de gaz naturel depuis la côte. Nous pouvons voir les flammes. Où sont les avantages

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 58:59

Nos enfants ne vont pas à l'école. Beaucoup de gens sont à pieds nus. Vous savez, Vous savez, les choses de base ne sont pas

SPEAKER_03 59:06

là.

SPEAKER_01 59:07

Mais bon sang, donnez-nous une partie des profits. Donc, l'État mozambicain n'arrivait pas à gérer sa propre population et les Français ne voulaient pas intervenir directement. Ça ressemble à un vrai impérialisme. La France intervenant pour défendre ses intérêts économiques, pas seulement ses intérêts économiques, désolé, mais les intérêts économiques d'une compagnie privée. Parce que Total, c'est pas comme si c'était une grande entreprise qui appartient au peuple français, d'accord

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 59:34

C'est une blague de dire que Total est français. C'est une compagnie privée. Mais ils ne voulaient pas non plus abandonner Total. Alors, ils ont passé un accord avec les Rwandais pour qu'ils y aillent. Donc, est-ce que le Rwanda est impérialiste

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 59:49

Bien sûr que non. Ce n'est pas parce qu'un pays en envahit un autre qu'il est impérialiste. C'est une question clé, ça. Il y a un nouvel esprit dans les pays du Sud. Et on peut le remarquer à plusieurs égards. La plupart des gens dans le Sud, lorsqu'ils regardent ce qui se passe en Ukraine, ne pensent pas que la guerre a commencé longtemps. le 24 février en 2022. Ils savent très bien que l'histoire de la guerre remonte à au moins deux commencements. D'abord en 2014, le Maïdan, un premier début, mais on peut remonter plutôt la poignée de main entre Edward Schivernadze et James Baker en 1990, lorsqu'ils se sont mis d'accord pour la réunification allemande, mais aussi sur le fait que les frontières de l'OTAN ne dépassent pas d'un pouce les frontières allemandes. C'était un accord de la poignée de main. Mais le document se trouve dans les archives américaines. Il est disponible, vous pouvez le lire. Et nous disons que ce n'est pas correct de parler d'un accord de poignée de main. Ça a été noté et écrit dans un document. Ils se sont mis d'accord là-dessus. Écoutez, nous connaissons l'histoire de Vladimir Poutine. Vladimir Poutine était le successeur naturel de Boris Helsin. Il a été chargé de protéger Helsin, qui était un criminel. Il aurait dû aller en prison, Helsin, pour avoir volé une élection, pour son incompétence. Je ne regrette tombé d'une scène complètement ivre. Je sais, ce n'est pas un crime, mais mon Dieu, qu'est-ce qu'est devenue la Russie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:01:11

Elle avait Lénine. Et puis, comment, après Lénine qui a mené la révolution, ce clown de Helsin a mené la contre-révolution

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:01:19

C'est vraiment une comédie. Vous savez, la grande révolution de Lénine et la grande contre-révolution de Helsin. Quel côté choisissez-vous

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:01:28

Cet ivrogne fou qui tombe de scène

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:01:32

C'est ce que vous avez

SPEAKER_03 1:01:34

eu, en tout cas.

SPEAKER_01 1:01:34

Poutine était censé être la main sûre pour assurer la continuité de l'ensemble. Et on a vu cette continuité. Elsin a mené la première guerre en Tchétchénie. C'est Poutine qui a mené la deuxième guerre en Tchétchénie. Et à cette époque, les États-Unis pensaient que c'était un grand héros. Tony Blair pensait que Poutine était la meilleure des choses. Mais Poutine s'est ensuite réveillé lors de la conférence de Munich sur la sécurité qui a eu lieu en 2007. Il a dit « pas de maître unique ». Pourquoi a-t-il dit cela

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:02:03

Parce qu'il était conscient de ce qui se

SPEAKER_03 1:02:04

passait. L'OTAN continue à avancer.

SPEAKER_01 1:02:08

Vous avez vu, il a dit en 2007, pas de maître unique. Et en 2008, il y a la guerre entre la Russie et la Géorgie en Ossétie du Sud. Vous savez, c'est la question des anciennes frontières. C'est le problème de la contre-révolution de Helsin. La révolution bolchevique a dit, regardez, nous allons traiter le problème des nationalités d'une façon très compliquée. Nous allons créer à la fois une république soviétique unique, c'était le premier nom avant que ça s'appelle l'URSS, c'était la République soviétique. Mais nous devons respecter le fait qu'il y a ces nationalités. Il y a la nationalité kazakh, la nationalité usbèque, la nationalité ukrainienne, etc.

SPEAKER_03 1:02:48

Nous

SPEAKER_01 1:02:49

allons donc créer une république socialiste soviétique ukrainienne, une république socialiste soviétique usbèque, etc. Mais elles ne seront pas composées uniquement de l'ethnie majoritaire. Il y aura d'autres personnes

SPEAKER_03 1:03:00

là-bas.

SPEAKER_01 1:03:02

Et d'ailleurs,

SPEAKER_03 1:03:03

il

SPEAKER_01 1:03:03

n'y a pas qu'une minorités russes en Ukraine. Il y a toutes sortes d'autres personnes. Il y a des Hongrois, il y a des Roumains, il y a d'ailleurs des villages hongrois en Ukraine. Et donc, l'idée était que, oui, ce sera un projet de nationalité, mais elles ne seront pas exclusives. Ce n'est pas tous les Ouzbèques en Ouzbékistan, et ainsi de suite. Après la contre-révolution de Yeltsin, ces problèmes ont surgi, parce que maintenant, vous dites, nous allons nous débarrasser de l'URSS, et vous Si vous revenez au nationalisme, vous allez revenir aux conflits frontaliers, vous allez revenir aux problèmes de la façon de traiter les minorités. Et à l'époque, Yeltsin et d'autres ne disaient pas qu'il fallait revoir les frontières ukrainiennes, que la région de Donetsk, Mariupol, etc. allait revenir à la Russie parce qu'elle était à majorité russe. Non, ils disaient, non, les mêmes vieilles frontières soviétiques allaient subsister.

SPEAKER_03 1:04:02

Mais l'Union soviétique n'était pas dans

SPEAKER_01 1:04:03

les frontières ukrainiennes. n'était pas une entreprise nationaliste. Elle honorait la diversité linguistique et culturelle. C'est pourquoi il y avait l'union des républiques socialistes soviétiques, beaucoup de différentes républiques, mais pas une seule langue ukrainienne, une seule histoire et un seul état religieux. Ce n'est pas cette forme de nationalisme de droite, c'est très différent. Mais avec la contre-révolution, ils n'ont jamais changé de frontières, ils les ont laissées. Donc, 10 à 12 ans après la contre-révolution, il y avait des problèmes en Géorgie, il y a eu des problèmes en Ukraine. Le problème de l'Ukraine est en fait antérieur à 2014. C'est le problème des minorités russes. Pendant longtemps, il y a eu un conflit sur la question de savoir s'il fallait avoir deux langues en Ukraine ou se contenter de

SPEAKER_03 1:04:54

l'ukrainien.

SPEAKER_01 1:04:55

Je parlais de ça à un ami, du fait que ce ne sont pas des langues radicalement différentes. Mais elles sont tout de même différentes. Et quel est le mal d'avoir 3, 4 ou 10 langues

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:05:04

langues dans un état. Regardez en

SPEAKER_03 1:05:07

Inde.

SPEAKER_01 1:05:08

L'Inde a environ, je ne sais pas, 28 langues nationales. Bon, pas 28 langues nationales, 28 langues reconnues. Seulement deux langues nationales, mais 28 langues reconnues. Mais quel est le

SPEAKER_03 1:05:18

mal à ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:05:20

Vous savez, c'est comme en Suisse, par

SPEAKER_03 1:05:22

exemple.

SPEAKER_01 1:05:24

Qui impose aux Suisses de n'avoir qu'une seule langue

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:05:27

Vous savez, ces enfants en Suisse, ils doivent apprendre, il me semble qu'ils apprennent l'allemand, le français, l'anglais, je ne sais pas ce qu'ils savent mais je crois qu'ils connaissent plusieurs langues il n'y a pas de mal à

SPEAKER_03 1:05:41

ça

SPEAKER_01 1:05:42

donc c'est pour ça que quand les choses en Ukraine ont commencé la plupart des gens dans le sud global ont regardé ça et ils ont dit la question ce n'est pas le jour où les russes ont traversé la frontière c'est une histoire bien plus ancienne parce que nous comprenons l'impérialisme nous comprenons que lorsque les impérialistes ont dit que l'OTAN ne viendrait pas d'un pouce vers l'est ils ont fait une offre pour conclure cet accord. Ils ont dit, écoutez, tout ce que je veux, c'est le droit à votre rivière pour pouvoir l'utiliser pour ma pêche.

SPEAKER_03 1:06:12

Et

SPEAKER_01 1:06:13

nous savons que ce qui vient après, c'est qu'ils disent, vous savez quoi, c'est ma rivière. Je veux dire, c'est 300 ans de colonialisme, 400 ans. Dans les Amériques, c'est même 500 ans. Vous savez, les premiers colonisateurs, ils arrivent, ils disent, écoutez, vous pensez que c'est bon si je vais tirer sur des dindes là-bas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:06:31

Et alors les autochtones répondent, ouais, ouais, « Oui, vous pouvez, vous êtes les bienvenus pour venir tirer sur nos terres. » Et 20 minutes plus tard, ils disent que vous n'avez pas le droit de venir tirer sur les dindes parce que c'est notre terre. Comment ça c'est votre terre

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:06:44

Vous venez de me demander la

SPEAKER_03 1:06:45

permission.

SPEAKER_01 1:06:49

Non, nous n'avons pas demandé la permission, vous nous l'avez donnée, c'est ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:06:52

Et c'est comme ça que les gens voient la guerre en Ukraine. Ils ne la voient pas autrement qu'à travers le fait qu'Edouard Shevardnadze se tenait là, James Baker se tenait à côté, et James Baker, l'une des personnes les plus influentes de la politique étrangère, étrangère américaine, a dit à Edward Shevardnadze que les États-Unis voulaient l'unification de l'Allemagne. Donnez-nous ça, et ce que nous vous offrons, à cette époque, c'était encore l'URSS, nous vous offrons que l'OTAN ne s'avance pas d'un pouce vers l'est de la frontière

SPEAKER_03 1:07:20

allemande.

SPEAKER_01 1:07:21

C'était un

SPEAKER_03 1:07:21

accord. Et

SPEAKER_01 1:07:24

Shevardnadze a dit, alors nous autoriserons l'unification de l'Allemagne, nous ne la combattrons pas, nous ne la contesterons pas, c'était une grande concession de leur part. Mais ensuite, comme vous le savez, les États-Unis ont dit, tout ce qui est jusqu'à la frontière russe est à nous. La Pologne, l'Ukraine, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, tout cela est à nous. Et regardez, avant que Poutine n'aille à Munich et ne dise pas un maître unique, qu'ont fait les Russes lorsque la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie ont commencé à entrer à l'Ouest et que deux d'entre elles sont devenues membres de l'OTAN

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:08:00

Personne ne s'est plaint. Pendant la période faste de la contre-révolution russe, ils ont en fait accueilli favorablement l'adhésion de ces pays à l'OTAN. Et ce n'est qu'après que Poutine ait dit en 2007 « pas un maître unique » qu'on a commencé à entendre les Russes dire « vous ne pouvez pas vous approcher davantage ». Et Sergei Lavrov va à l'ONU et dit « non, vous savez, non, l'OTAN, non, nous ne voulons pas d'armes létales à nos frontières

SPEAKER_03 1:08:25

».

SPEAKER_01 1:08:26

Mais entre 1991 et 2007, les Russes ne se sont jamais plaints. Et c'est ça le caractère terrible de la contre-révolution.

SPEAKER_03 1:08:34

D'accord,

SPEAKER_01 1:08:34

Poutine en 2007 n'a pas commencé une nouvelle révolution en Russie. Il ne faut pas se

SPEAKER_03 1:08:39

méprendre.

SPEAKER_01 1:08:40

Ils ont juste pris conscience du fait que leur souveraineté leur a été retirée violemment. Ils affirment leur

SPEAKER_03 1:08:46

souveraineté.

SPEAKER_01 1:08:47

L'affirmation de la souveraineté n'est pas la même chose que le socialisme. L'Iran, par exemple, affirme sa

SPEAKER_03 1:08:54

souveraineté.

SPEAKER_01 1:08:55

L'affirmation iranienne de la souveraineté ne doit jamais être confondue avec un radicalisme.

SPEAKER_03 1:09:00

Il

SPEAKER_01 1:09:01

s'agit simplement de l'affirmation de la souveraineté de l'Iran. Et ceux qui sont de gauche au niveau mondial doivent exiger la souveraineté des nations les plus faibles dans le monde.

SPEAKER_03 1:09:11

Et

SPEAKER_01 1:09:11

la dignité des personnes aussi. C'est pourquoi nous avons toujours une double politique avec des endroits comme

SPEAKER_03 1:09:16

celui-ci.

SPEAKER_01 1:09:18

Nous défendons le droit de cette nation à sa souveraineté,

SPEAKER_03 1:09:21

mais

SPEAKER_01 1:09:22

nous ne devrions jamais en même temps défendre la nation jusqu'à l'extrême. Bien sûr, il y a des problèmes. Nous devrions être ouverts vis-à-vis de ça. Je dis toujours à mes amis iraniens que je ne pense pas que j'aimerais vivre ma vie dans une société religieuse où l'Etat donne des sanctions religieuses. Ce n'est peut-être pas la meilleure chose au monde. Les gens choisissent cela, ils ont la souveraineté et le droit de le choisir. Mais vous savez, personnellement, moi j'ai des problèmes avec ça. Mais par contre, je défendrais toujours jusqu'à la fin la souveraineté d'un pays pour conduire son propre projet.

SPEAKER_03 1:09:54

Donc

SPEAKER_01 1:09:54

ce que vous voyez en Russie après 2007 est une affirmation de la souveraineté.

SPEAKER_03 1:09:59

Ce

SPEAKER_01 1:09:59

n'est pas un retour au socialisme. Je pense que certaines personnes sont assez assez confuse à ce sujet. Elle pense que vous savez que la Russie est retournée dans le camp socialiste. Non, pas du tout. Elle a encore un certain nombre de problèmes internes, mais elle défend sa souveraineté. Et je pense que c'est ce que le Sud voit quand il regarde la Russie aujourd'hui. Il ne la voit pas comme agressive, ce qui est intéressant. Il voit toujours l'OTAN comme la force la plus agressive et la plus dangereuse dans le monde.

SPEAKER_00 1:10:33

Merci. Encore une fois, Au sujet de l'Union Soviétique, pourrions-nous revenir un peu en arrière

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 1:10:38

Pensez-vous que l'histoire du mouvement du Tiers-Monde aurait été différente si l'Union Soviétique et la Chine s'étaient entendues

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 1:10:46

Tout

SPEAKER_01 1:10:48

d'abord, je pense qu'il est important de replacer cela dans son contexte

SPEAKER_03 1:10:53

et

SPEAKER_01 1:10:54

de dire que sans la révolution bolchevique de 1917, il est très peu probable que le mouvement anticolonial se soit radicalisé aussi profondément. Par exemple, les luttes au Vietnam ou les luttes dans de nombreuses régions d'Afrique, les luttes dans certaines régions d'Amérique latine et ainsi de suite, ces luttes aurait pris une forme beaucoup plus canonique de nationalisme bourgeois. Beaucoup plus canonique. Droit devant. Pour faire valoir le droit à notre souveraineté, nous demandons à notre bourgeoisie de diriger le pays. Pas à la vôtre. Ça, c'est le nationalisme bourgeois anticolonial, ce qui n'est pas

SPEAKER_03 1:11:35

rien.

SPEAKER_01 1:11:36

Le nationalisme bourgeois dit « Notre bourgeoisie veut dominer notre société. Votre bourgeoisie domine votre société. » Ce qu'a fait l'Union soviétique, la République soviétique, mais aussi l'idée de la révolution bolchevique, c'est qu'en fait, il n'est pas nécessaire d'attendre les bourgeois. Il n'est pas nécessaire d'attendre une révolution bourgeoise dans votre société. Vous pouvez accélérer, vous pouvez combiner avec les bourgeois, faire un front uni, renverser le colonialisme, et ensuite approfondir la révolution sociale. De sorte que dans de nombreux mouvements anticoloniaux, vous n'auriez jamais eu un programme aussi radical qui a ensuite amené à la conférence de Bandung en 1955. Cela n'aurait jamais eu lieu s'il n'y avait pas eu l'Union soviétique. Ça, je peux vous le dire de façon tout à fait catégorique. Les choses auraient été très différentes. Si vous lisez les biographies de certaines de ces personnes, Nehru, par exemple, en Inde, il va en Russie en 1927 pour le 10e anniversaire de la Révolution. Et il écrit un formidable petit livre intitulé « La Russie soviétique ». Ensuite, il revient en Inde et il en parle lors d'une réunion publique de masse. Il explique que ces gens en Russie sont en train d'alphabétiser toute la Russie rurale. Il dit que la Russie rurale lui rappelle l'Inde. C'est très arriéré, la paysannerie lutte, etc. Mais par contre, chaque village a une bibliothèque. Ils ont une campagne d'alphabétisation. Et s'ils peuvent le faire, nous pouvons le faire. Et Nehru se radicalise. Vous savez, Nehru n'est pas un communiste. Mais il a fait de Ho Chi Minh un communiste. La révolution russe a fait de Ho Chi Minh un communiste. Il sera devenu, vous savez, ce que tant d'autres radicaux indochinois devenaient en général, c'est-à-dire plutôt des nationalistes bourgeois. Mais la révolution l'a bouleversé. Cela a eu un impact sur Mao Zedong et sur tous les camarades chinois. Ils étaient tous influencés par l'Union soviétique. C'était incroyable. C'est comme un soleil qui brillait dans le ciel. C'est pourquoi je pense que le conflit sino-soviétique qui remonte aux années 50 a été une très grande tragédie. Parce que je pense qu'en fait, Ce n'est pas seulement le conflit sino-soviétique. C'est tout le fractionalisme au sein de la gauche qui remonte au cœur du parti ouvrier social-démocrate de Russie qui deviendra le parti bolchevique. Le fractionnisme, ça remonte au début des années 1920. Les disputes au sein de la direction à Moscou. Vous savez, Trotsky, Staline, Lénine, et ainsi de suite. Leurs disputes ont eu leur propre impact délétère le monde entier. Vous savez, quand Trotsky quitte finalement l'URSS, il va en Turquie, il écrit son incroyable histoire de la révolution russe, mais regardez les tendances que Trotsky a ensuite produites à

SPEAKER_03 1:14:31

l'ouest.

SPEAKER_01 1:14:33

En grande partie, cette attaque contre l'URSS en disant que, oui certes, Certes, c'est un État ouvrier, mais que c'est un État ouvrier dégénéré. Ça a d'abord posé un problème aux socialistes occidentaux, parce qu'il a brisé l'unité d'action. Vous savez, quel est l'intérêt, par exemple en France, d'un trotskiste et d'un stalinien, comme ils ont commencé, comme on les a caractérisés, qui ont passé tout leur temps à s'attaquer l'un l'autre et à ne pas attaquer la bourgeoisie française

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:15:09

Ce fut un véritable gaspillage de l'État. d'énergie à gauche, à suivre la pensée fratricide qui a découlé de cette dispute. De mon point de vue, c'est un énorme gaspillage d'énergie à gauche. Et après la dispute entre Trotsky et Staline, qui est devenue, principalement dans l'ouest, qui est devenue caractéristique de la gauche occidentale, et elle est en fait bien avant 1956, lorsque les soviétiques sont venus défendre la République Hongroise, À cette époque, beaucoup de gauchistes occidentaux ont quitté le parti communiste. Mais en fait, les gens ont fait ça, vous savez, par exemple, Edward Palmer Thompson, etc. Je pense que c'est faux. En fait, la chose commence beaucoup plus tôt, dans les années 1920 et 1930, quand cette histoire de Trotsky-Stalin détruit vraiment la possibilité d'un travail de masse à gauche dans les pays occidentaux. Si cette division Trotsky-Stalin a eu un effet délétère en Occident, elle n'a pas eu d'impact dans le Tiers-Monde.

SPEAKER_03 1:16:10

Il

SPEAKER_01 1:16:12

n'y a presque pas eu de parti trottiste dans le tiers-monde. Presque aucun. Il n'y a qu'au Sri Lanka qu'il y a eu un parti comme

SPEAKER_03 1:16:18

ça.

SPEAKER_01 1:16:20

Mais cette division a surtout concerné les pays

SPEAKER_03 1:16:22

occidentaux.

SPEAKER_01 1:16:24

Par

SPEAKER_03 1:16:24

contre,

SPEAKER_01 1:16:25

le conflit sino-soviétique a eu un impact catastrophique sur la gauche du tiers-monde. En effet, il ne s'agissait plus seulement d'une question de lignes

SPEAKER_03 1:16:33

politiques.

SPEAKER_01 1:16:35

Ce n'était pas seulement une question de lutte armée, de réformisme, etc.

SPEAKER_03 1:16:39

C'était aussi une question de

SPEAKER_01 1:16:40

ressources. C'est aussi et surtout une question de ressources, car il y avait deux projets d'État socialiste susceptibles de créer et de fournir des ressources aux partis des pays du Sud. Il en a assisté à de nombreuses scissions sur la base des ressources et des moyens financiers. Encore une fois, tout comme en Occident, l'affaire Trotsky-Stalin a enlevé beaucoup d'énergie à nos

SPEAKER_03 1:17:00

luttes

SPEAKER_01 1:17:03

de masse. Dans le Sud global, ce qui a été débilitant dans de nombreux pays où les gens ont décidé Bon, je vais aller à l'Association chinoise des écrivains. Je vais aller à l'Association des écrivains soutenus par les Chinois. Et maintenant, je vais aller à l'Association des écrivains soutenus par les Soviétiques. Et cela a divisé toutes les organisations.

SPEAKER_03 1:17:26

Donc

SPEAKER_01 1:17:27

dans ce sens, lorsque nous parlons du conflit sino-soviétique, cela a eu un impact sur le Sud plus que dans l'Ouest et dans l'Occident. Mais l'Ouest avait déjà été affecté par la division traduque israélienne. Cette division antérieure héritait en quelque sorte du politburo du parti bolchevique à l'ouest. Cette division a fait des ravages dans tout l'ouest et en Amérique du Sud. Mais en Afrique et en Asie, le clivage chino-soviétique a été terrible, catastrophique. Vous savez, des gens qui avaient passé des années à se battre ensemble pour construire des mouvements paysans, etc., ils ont été coupés en deux. Mais pourquoi au juste

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:18:05

Parce que les Russes et les Chinois ont hérité de conflits frontaliers datant de l'époque coloniale.

SPEAKER_03 1:18:11

Parce

SPEAKER_01 1:18:13

qu'il y avait aussi des conflits de

SPEAKER_03 1:18:14

personnalités.

SPEAKER_01 1:18:17

Et parce qu'il est vrai que les Chinois avaient un point de vue, les Russes, et que les Russes dictaient parfois les termes. C'était devenu une habitude à Moscou de dire aux gens « Vous devriez faire ceci, vous devriez faire cela.

SPEAKER_03 1:18:29

»

SPEAKER_01 1:18:29

Et Mao était très conscient du fait que le Comintern avait donné de très mauvais conseils dans les années 1920 concernant le Comintern. Et avec le recul... Il semble qu'il avait raison. Cela a conduit au massacre de beaucoup de monde. En y repensant et en y regardant de plus près, je ne suis pas sûr qu'il s'agissait uniquement des conseils du Comintern. Car c'est aussi le parti communiste chinois qui avait analysé sa propre relation avec le Comintang. Et il ne s'était tout simplement pas préparé à faire face à la répression du Comintang contre les communistes. Il n'était pas assez préparé. Les communistes ont répété aussi ces erreurs au fil du temps, notamment en Indonésie en 1960. en 65, ou au Chili en 73. Et nous continuons à affronter cela, et ce n'est pas notre faute. C'est que nous sommes confrontés à des forces très

SPEAKER_02 1:19:20

difficiles, dangereuses et malveillantes. Alors là, oui, on parlait autour du livre Les Nations Obscures, qui traitait de l'histoire du mouvement des non-alignés, surtout d'un point de vue politique. Et je voudrais maintenant passer à The Poor Nations, qui date de 2013, qui traite toujours du mouvement des non-alignés, mais plutôt sur l'évolution des années 80-90, et la... l'échec du projet du nouvel ordre international.

SPEAKER_00 1:19:47

À propos des nations pauvres, il y a une chose que vous avez écrite qui est un peu, on pourrait dire, discutable. Vous dites à un moment donné que les travailleurs occidentaux devraient accepter des réductions de salaires afin d'aider leurs homologues du tiers-monde. Cela n'y allait pas très bien dans certaines parties du monde, notamment dans le climat politique actuel, non

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:20:11

Je ne sais pas si c'est exactement la phrase que j'ai utilisée. Peut-être que je l'ai dite exactement comme ça. Mais il s'agit de la façon dont nous vivons. D'accord, et c'est en fait une situation

SPEAKER_03 1:20:26

globale. Alors,

SPEAKER_01 1:20:28

prenons les États-Unis. Les États-Unis utilisent un quart de l'énergie de la planète juste pour que les gens

SPEAKER_03 1:20:36

vivent.

SPEAKER_01 1:20:38

D'accord, alors maintenant la question se pose. Au cours des 20 dernières années, lors des discussions sur le climat, les pays occidentaux ont dit à la Chine et à l'Inde d'arrêter d'utiliser du charbon. Comme si l'Inde et la Chine étaient le problème. Vous savez, en Inde, le niveau de vie est mille fois plus bas qu'aux États-Unis. Donc le niveau de vie indien doit augmenter. Il va falloir électrifier les maisons. Vous allez devoir permettre aux gens d'avoir une ampoule, par exemple. Je veux dire, nous parlons de choses minimales. Nous ne disons pas de construire une maison... Aux

SPEAKER_03 1:21:11

États-Unis,

SPEAKER_01 1:21:13

parfois le réfrigérateur est de la taille de la cuisine d'une personne dans un autre pays. Vous savez, un énorme réfrigérateur. Le truc, c'est la folie dans beaucoup de régions de l'Ouest. Vous avez des hivers très froids, dehors, presque

SPEAKER_03 1:21:27

gelés.

SPEAKER_01 1:21:29

Donc, vous chauffez votre maison contre le froid. Donc, vous chauffez l'intérieur de votre maison. Puis, à l'intérieur de votre maison chauffée, vous avez une boîte. Et à l'intérieur de la boîte, vous mettez une température similaire à la température extérieure, et vous appelez ça le réfrigérateur. Et ensuite, au-dessus du réfrigérateur, ou parfois en dessous, vous le rendez encore plus froid. C'est ce que l'on appelle un congélateur. À l'intérieur du réfrigérateur, pour que les choses ne deviennent pas trop glacées, il y a un petit gadget qui déclenche de la chaleur pour maintenir la température basse. C'est de la folie. Je comprends qu'il s'agit d'égaliser la température. Je comprends pourquoi c'est efficace. Et cela facilite la vie du consommateur. Mais pourquoi ne pas garder les choses froide à l'extérieur, gardez une glacière à l'extérieur plutôt que les conserver dans le réfrigérateur. Pourquoi avoir une glacière à l'intérieur de votre maison

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:22:20

Mais tout cela est devenu normal.

SPEAKER_03 1:22:21

Alors,

SPEAKER_01 1:22:23

quand vous dites « réduisez votre salaire », je ne suis pas sûr d'avoir dit « réduisez votre salaire ». J'aurais peut-être été plus enclin à dire « mais notre mode de vie doit changer ». Et nous ne pouvons pas faire porter les problèmes du changement climatique aux plus pauvres, qui survivent à peine. Nous devons réfléchir sérieusement à la division entre pays du Nord et pays du Sud à ce sujet. La Terre n'est pas plate. Et ce livre a été publié en 2013, alors qu'on parlait encore de la Terre est plate, qu'il n'y avait pas de véritable Nord-Sud et qu'il y avait une véritable attaque contre l'idée, même au sein de la gauche, qu'il y avait un

SPEAKER_03 1:22:55

Sud

SPEAKER_01 1:22:58

et un Nord. Il y avait une sorte de kautskisme à l'œuvre, disant que non, le monde est plat. Il y a une seule bourgeoisie, celle de Davos, et une seule classe ouvrière partout dans le monde. Mais ce n'est pas comme ça que Ça marche. Le monde n'est pas plat. Il y a des développements inégaux. Et du fait que les travailleurs de l'Ouest et de l'Occident sont exploités et vivent dans une situation difficile avec l'inflation, la difficulté à payer les factures, etc., ils ont plus de mal à prendre conscience du fait que leur niveau de vie est plus élevé que dans les pays du Sud. C'est difficile à imaginer. Mais il faut réfléchir au fait que les habitants des pays du Nord ont l'eau courante à la maison, qu'ils puissent la payer ou non, d'ailleurs. qu'ils aient la capacité de chauffer ou de refroidir leur maison d'une manière ou d'une autre, qu'ils puissent payer ou

SPEAKER_03 1:23:46

non, qu'ils

SPEAKER_01 1:23:48

aient accès à l'électricité, aux ordinateurs et à tout ce genre de choses. Mais dans un pays comme l'Inde,

SPEAKER_03 1:23:54

environ

SPEAKER_01 1:23:55

30% de la population possède autour de 5 ou 6

SPEAKER_03 1:23:59

biens.

SPEAKER_01 1:24:01

Vous avez un moyen de transport, du vélo à l'avion à réaction, vous avez un moyen de changer ou de contrôler la température de votre maison, un ventilateur... un climatiseur, un chauffage ou autre, vous avez un moyen de maintenir et de gérer la température de vos aliments, une glacière ou un réfrigérateur, ces 4 ou 5 biens représentent moins de 30% de la population indienne, qui est de 1,4 milliard d'habitants. Alors comment allons-nous gérer cela à l'échelle de la planète

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:29

On ne peut pas simplement dire, écoutez, ils doivent renoncer à une vie digne, les femmes doivent marcher 3 kilomètres pour aller chercher de l'eau, elles n'ont pas le droit d'avoir l'eau courante. Alors il doit y avoir un équilibre. Nous pouvons simplement attaquer la bourgeoisie, je suis également d'accord. Attaquons la bourgeoisie. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas factuel de dire ça. Aux États-Unis, il y a une surconsommation. Le problème, c'est que cette surconsommation est financée par l'endettement. Les gens s'endettent par milliers de milliards de dollars auprès des ménages, des universités, etc. pour maintenir un niveau de vie qu'ils ne peuvent pas se permettre, un niveau de vie qui est peut-être mauvais pour la planète. Et un niveau de vie qui est privatisé surtout. Donc si je dis quelque chose comme ça, je veux dire aussi qu'il faut arrêter l'option d'avoir toutes ces voitures privées. Deux ou trois voitures par famille. Il faut plus de transports publics et moins de transports privés. Et en plus, il y aura moins de paiements d'assurance.

SPEAKER_03 1:25:30

Nous

SPEAKER_01 1:25:30

aurons plus de possibilités de collectiviser notre mode de vie. Des soins de santé collectifs dans nos quartiers, pour qu'il n'y ait pas un seul grand hôpital géant avec tous les gadgets et ainsi de suite. Ou il faut attendre pour obtenir des soins de santé. Avoir des soins de santé dans chaque rue. Il faut suivre les Cubains sur ce point. Ils ont des soins de santé dans chaque rue, etc. Changer la façon de nos niveaux de vie. Vous savez, l'une des raisons des problèmes qui ont eu lieu sous le capitalisme, c'est parce qu'ils ont privatisé une grande partie des services aux ménages. Et la demande en salaire a augmenté. Mais en fait, le socialisme, ce n'est pas les hauts salaires. Le socialisme, c'est les salaires

SPEAKER_03 1:26:12

sociaux.

SPEAKER_01 1:26:14

On n'est pas pour l'augmentation des salaires en

SPEAKER_00 1:26:15

soi.

SPEAKER_03 1:26:16

Parce

SPEAKER_00 1:26:17

que le truc, c'est que quand ils augmentent les salaires, ensuite ils augmentent les prix. Oui, c'est ce que vous dites dans le livre, je me souviens maintenant. Vous dites en fait que vous voulez une augmentation des salaires socialisés et pas des salaires en

SPEAKER_01 1:26:27

tant que tels. Oui, c'est ça. L'objectif, c'est d'augmenter les salaires sociaux. Le fait d'augmenter les salaires sociaux change la façon dont nous pensons la vie, la façon dont nous vivons la vie. C'est ça le débat et la

SPEAKER_03 1:26:39

discussion.

SPEAKER_01 1:26:40

cas, c'est ce qui devrait être au cœur de la

SPEAKER_03 1:26:42

discussion. Dans

SPEAKER_01 1:26:45

le temps, quand il y avait de vrais syndicats, dans les quartiers, les syndicats avaient un local ou une

SPEAKER_03 1:26:50

salle.

SPEAKER_01 1:26:52

Dans la salle, le week-end, les familles venaient se rencontrer. Ils mangeaient le repas du samedi dans le local du syndicat. Ils cuisinaient tous ensemble. Malheureusement, c'était divisé entre les sexes. Les femmes faisaient la cuisine, les hommes fumaient des cigarettes ou quoi que ce soit d'autre. Mais cela n'a pas à être nécessairement comme ça. Nous pourrions revenir dans les communautés, avec des salles communautaires où les familles viennent, les hommes, les femmes, tous les deux dans la cuisine, cuisinant ensemble. Ça permet en plus d'économiser de l'argent. Nous avons des garderies collectives et ainsi de suite. Si vous avez une garderie collective de quartier, d'abord c'est beaucoup mieux pour les parents, c'est beaucoup mieux aussi pour les enfants parce qu'ils n'ont pas à rester avec leurs parents toute la journée. Les parents s'occupent des enfants à tour de rôle, de sorte qu'un après-midi de la semaine, c'est moi qui m'en occupe, un après-midi C'est mon voisin, et ainsi de suite. Vous gérez la société de cette manière. Elle n'est pas gérée par les quartiers, mais par l'État qui finance certaines de ces choses, ce qui est nécessaire pour les mettre à cette

SPEAKER_03 1:27:52

échelle-là.

SPEAKER_01 1:27:54

Ça change aussi notre façon de consommer.

SPEAKER_03 1:27:57

Ça change nos ressources.

SPEAKER_01 1:27:59

Vous savez combien ça coûte pour les familles de placer leur enfant dans une garderie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:28:04

D'ailleurs, c'est normal que ça coûte cher parce que ce sont vos enfants. Mais c'est surtout cher dans le cadre du capitalisme. Si nous avions des garderies plus socialisées, vous auriez toujours des services de bonne qualité, mais vous n'auriez pas à payer des salaires et ainsi devoir augmenter le vôtre également. Donc c'est vraiment ça le sens de ce que je propose. Plus de socialisation des fonctions, plus de socialisation de la vie, comme dans ces exemples simples. Quand les gens parlent de socialisation, ils parlent en général des moyens de production. Ce qui m'intéresse aussi, c'est la socialisation de la vie. vie, les petites choses de la vie, les petites crèches, les petits centres de santé, tout ça dans le

SPEAKER_03 1:28:47

quartier. Vous

SPEAKER_01 1:28:50

savez, j'ai élevé des enfants dans ma

SPEAKER_03 1:28:52

vie,

SPEAKER_01 1:28:53

et j'aurais aimé avoir pour mes enfants un centre communautaire de quartier,

SPEAKER_03 1:28:57

où

SPEAKER_01 1:28:57

après l'école, les enfants rentrent à la maison, et ensuite ils peuvent aller au centre communautaire. Je m'en fiche s'ils jouent aux jeux vidéo, au ping-pong ou à autre

SPEAKER_03 1:29:08

chose.

SPEAKER_01 1:29:10

Je m'en fiche. Mais ce qui est important, c'est qu'ils le font ensemble avec d'autres enfants. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les enfants rentrent à la maison et ils jouent aux jeux vidéo. Ils sont en ligne avec leurs amis. Mais j'ai vu des enfants, par exemple, quand ma fille cadette reçoit ses amis, ils s'assoient sur le canapé et ils jouent à des jeux vidéo ensemble. Et ils rigolent tous ensemble. Et ça me fait pleurer de rire. Parce qu'à ce moment-là, j'ai réalisé que quand on attaque le plaisir numérique, on fait une très grosse erreur.

SPEAKER_03 1:29:40

alors

SPEAKER_01 1:29:41

qu'on peut prendre beaucoup de plaisir dans le

SPEAKER_03 1:29:43

monde numérique.

SPEAKER_01 1:29:44

Moi, j'adore jouer en ligne également. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais jouer avec d'autres dans la même pièce, la joie est beaucoup plus grande. Vous regardez les uns les autres et vous dites « Mais qu'est-ce que tu fous

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:29:57

» Vous savez, quand les enfants jouent ensemble à des jeux, « Pourquoi tu vas par là

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:30:01

» C'est ça une vie collective. Et donc, la question n'est pas de baisser vos salaires pour que d'autres puissent augmenter les leurs. Ce n'est pas une question de niveau d'eau C'est une question d'équité. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il s'agit de se poser la question de savoir si la qualité de vie s'améliore si on continue à augmenter les salaires. Je pense que le salaire en soi n'est pas un indice d'une meilleure qualité de vie. L'indice d'une meilleure qualité de vie est une meilleure qualité

SPEAKER_02 1:30:27

de vie. Très bien, merci.

SPEAKER_00 1:30:34

Toujours dans

SPEAKER_02 1:30:36

le

SPEAKER_00 1:30:36

même livre, une critique que vous avez formulée à propos des BRICS et qu'ils ne sont pas assez politiques. Par exemple, ils n'ont pas trouvé de position commune sur la Palestine. Ce qui m'amène au problème de la stratégie politique. Vous faites une différence entre le populisme et le bloc populaire, et j'aimerais que vous développiez cela.

SPEAKER_03 1:30:58

Oui,

SPEAKER_01 1:31:00

tout d'abord, simplement pour remettre dans le contexte, le livre a été écrit en 2012. Donc il reflète cette période de 2009 à 2012.

SPEAKER_03 1:31:10

À

SPEAKER_01 1:31:11

cette époque, les BRICS n'étaient pas vraiment... Bon, c'était trop tôt pour faire un jugement. Je veux dire, comment la chouette de Minerva de Hegel peut-elle prendre son envol en trois ans

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:31:22

C'était un jugement provisoire, et je m'y tiendrai à ce

SPEAKER_03 1:31:24

moment-là.

SPEAKER_01 1:31:25

Il n'y avait pas vraiment d'unité politique au sein de BRICS. Il s'agissait principalement d'une formation commerciale et économique. Je parle à ce moment-là, en 2010, 2011, 2012.

SPEAKER_03 1:31:35

Mais

SPEAKER_01 1:31:36

au cours des dix dernières années, les BRICS ont beaucoup mûri. Et on voit que... sur certaines questions, ils se sont donné beaucoup de courage. Le fait, par exemple, que l'Afrique du Sud ait pu poursuivre Israël devant la Cour internationale de justice, ça fait partie de son expérience. Sachant qu'elle fait partie du bloc des BRICS et que si l'Occident décide de la sanctionner, elle pourra continuer à commercer avec la Chine, avec la Russie,

SPEAKER_03 1:32:00

etc.,

SPEAKER_01 1:32:01

elle a d'autres moyens de survie. Grâce à la montée en puissance des économies du Sud, l'Occident n'a pas la même capacité à étouffer un pays. Regardez le Venezuela. Ils ont essayer d'étouffer le Venezuela. Mais le Venezuela commerce avec la Turquie, avec l'Iran, la Russie, la Chine, etc. Ces pays sont en fait très heureux de commercer avec le Venezuela. Le Venezuela est toujours en difficulté, mais il a des voies pour faire du commerce. Donnez confiance à ces pays et ils pourront parler ouvertement. Les dirigeants en ami bien parlent ouvertement. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:32:33

Si l'Occident décide que le FMI va vous couper les vives, les amis, vous allez vous enfoncer

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:32:38

Non. Nous allons augmenter nos échanges avec avec les Chinois. Nous allons prendre des prêts auprès de la Banque Populaire de Chine. Nous allons acheter des choses aux Russes. Vous savez, il y a d'autres voies. C'est là que la politique des BRICS a changé. C'est pourquoi, malgré le fait qu'ils aient des agendas politiques différents, un gouvernement de droite en Inde, un gouvernement de gauche ici, peu importe, malgré cela, il y a quelque chose de commun entre eux. Maintenant, encore une fois, l'expression est un nouvel esprit, une nouvelle humeur. Mais l'humeur c'est aussi politique. Parce que si la nouvelle humeur vous permet de dire « Je ne vais plus être intimidé par vous », cela a d'immenses effets politiques. Cela signifie que vous pouvez venir et dire que les États-Unis permettent un génocide à Gaza. Vous pouvez dire ça. C'est un progrès incroyable. Même en 2014, quand Israël a pilonné Gaza et qu'ils ont tué 2000 personnes en quelques semaines, à l'époque, nous avons pensé que c'était une guerre terrible. Nous n'aurions pas pu prêter dire cette horrible attaque génocidaire d'aujourd'hui. Mais en 2014, les pays des BRICS étaient relativement silencieux à ce sujet. Maintenant, l'humeur est différente. Ils disent tous. Bon, l'Inde, non. L'Inde a sa propre politique. Mais sur la Russie, par exemple, l'Inde est juste là où les autres pays du Sud sont. Non, nous ne sommes pas intéressés. Ne nous racontez pas des salades. Nous ne voulons pas de votre mentalité otanienne. Le ministre indien des Affaires étrangères a dit nous ne voulons pas de votre mentalité otanienne, du paradigme de l'OTAN. C'est le genre de phrases qui viennent de l'Inde. C'est une nouvelle humeur, c'est un nouvel esprit. Donc la dimension politique est en train de mûrir. Mais cela a aussi beaucoup à voir avec le fait que les économiques connaissent la croissance la plus rapide dans le monde, se trouvant en grande partie en Asie. Vous savez, l'Inde, la Chine, ce n'est pas seulement la Chine, c'est l'Inde, l'Indonésie, ils connaissent une croissance très rapide, ce qui a eu un impact important. Le centre de gravité s'est déplacé vers l'Asie. Ce n'est plus les États-Unis ou l'Allemagne. L'Allemagne, par exemple, a sa base industrielle dans la province de Wuhan, en Chine. L'Allemagne n'est pas une grande puissance. Les dirigeants médiocres qui siègent actuellement à Berlin, Olaf Scholz et d'autres personnes de ce genre, ce sont des gens extrêmement

SPEAKER_03 1:34:58

médiocres.

SPEAKER_01 1:34:59

Bon, Angela Merkel, bon, elle était de droite, mais c'était quand même quelqu'un qu'on pouvait respecter. Elle avait une certaine intelligence du

SPEAKER_03 1:35:06

monde. Mais

SPEAKER_01 1:35:09

en ce qui concerne Olaf Scholz, Vous ne pouvez même pas voir ma main dans le bas de la caméra. C'est le fond du panier. Et le parti des Verts est encore plus mauvais que

SPEAKER_03 1:35:17

ça.

SPEAKER_01 1:35:18

C'est le reflet de la puissance économique de l'Allemagne qui s'affaiblit lentement dans le

SPEAKER_03 1:35:22

monde. Les

SPEAKER_01 1:35:26

bourgeois allemands ne détiennent pas leur richesse à la bourse de Francfort. Ils détiennent leur richesse à Wall Street. Ils sont complètement engagés dans le projet atlantiste. Nous l'avons démontré dans un texte que nous avons produit et qui s'appelle l'hyper-impérialisme. Nous avons montré les données sur le fait que les bourgeois allemands investissent plus dans Wall Street que dans la bourse de Francfort. Ils investissent plus dans BlackRock que dans la bourse de Francfort. C'est significatif. Si votre bourgeoisie n'est pas « patriotique », il y a une mesure de leur politique qui signifie qu'ils sont très heureux de permettre au peuple allemand d'expérimenter la souffrance comme conséquence de cette prolongation de la guerre en Ukraine. Si cela rend les Américains heureux, si le marché boursier américain est en haut, c'est ce qui les intéresse.

SPEAKER_03 1:36:12

La

SPEAKER_01 1:36:12

mesure de leur compréhension de leur rôle dans le monde est le prix du marché boursier américain et non le niveau de détresse du peuple allemand. Ils ne s'en soucient pas du tout, vous

SPEAKER_03 1:36:24

savez.

SPEAKER_01 1:36:25

Donc, toutes ces choses, dans un sens, se rejoignent pour mesurer le nouvel état d'esprit du

SPEAKER_03 1:36:31

monde.

SPEAKER_01 1:36:32

C'est simplement le cas que la politique de quelque chose comme les BRICS gagne en maturité dans un une sorte d'équation géométrique avec le déclin de la légitimité des pays

SPEAKER_03 1:36:47

du G7.

SPEAKER_01 1:36:49

À mesure que le G7 décline, l'immense prestige des pays du Sud est en train de monter.

SPEAKER_03 1:36:55

Faisons

SPEAKER_01 1:36:57

le point un instant. J'ai parlé d'Olaf

SPEAKER_03 1:36:59

Scholz, médiocre.

SPEAKER_01 1:37:02

Mélanie, elle est médiocre. Rishi Sunak,

SPEAKER_03 1:37:06

médiocre.

SPEAKER_01 1:37:08

Emmanuel Macron, extérieur. C'est extrêmement médiocre. Ces pays ne peuvent même pas produire, ne serait-ce qu'un banal leader de

SPEAKER_03 1:37:17

droite,

SPEAKER_01 1:37:20

avec une compréhension plus ou moins correcte de la place de leur pays dans le monde. Les élections aux États-Unis, ça va être Biden contre Trump. Deux médiocrités qui s'affrontent pour la présidence des États-Unis. Dans le reste du monde, les gens regardent cela et ils se

SPEAKER_03 1:37:36

disent

SPEAKER_01 1:37:37

« C'est ce que vous avez de mieux

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:37:38

C'est le fruit de votre pays

UNKNOWN 0:00

? »

SPEAKER_03 1:37:40

Citez-moi

SPEAKER_01 1:37:42

un seul chef de gouvernement européen qui soit impressionnant. Je serais très surpris. Je n'en connais aucun.

SPEAKER_03 1:37:48

Le

SPEAKER_01 1:37:49

fait qu'aux Pays-Bas, on puisse voter pour un clown comme chef de gouvernement des

SPEAKER_03 1:37:54

Pays-Bas. Quand

SPEAKER_01 1:37:55

Gerd Wilders est entré en scène, je me suis dit, mais mon Dieu, c'est ridicule. C'est une performance artistique, ce n'est pas de la politique. Mais ce qui se passe, c'est que la majeure partie de la politique européenne, c'est de la performance artistique, ce n'est pas de la politique. Même Macron, c'est juste un acteur. Je ne pense pas que ce soit de la vraie politique sérieuse. Ce ne sont pas des gens sérieux, ce sont de véritables médiocrités.

SPEAKER_03 1:38:19

Et

SPEAKER_01 1:38:20

cela fait partie de la politique des BRICS. Il y a un sens, ils regardent ces

SPEAKER_03 1:38:24

pays,

SPEAKER_01 1:38:26

ils rencontrent leurs dirigeants, et ils disent « Quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:38:29

Je suis supposé recevoir des ordres de

SPEAKER_03 1:38:31

vous

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 1:38:33

Vous êtes fous.

SPEAKER_01 1:38:34

Je ne veux pas recevoir d'ordre de votre part. Vous êtes dangereux. Vous amenez le monde au bord du désastre.

SPEAKER_03 1:38:40

Les

SPEAKER_01 1:38:42

États-Unis envoient deux délégations du Congrès à Taïwan.

SPEAKER_03 1:38:45

Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:38:47

Pourquoi voulez-vous crever les yeux des Chinois

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:38:50

Pourquoi faites-vous

SPEAKER_03 1:38:50

cela

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:38:52

Ce sont des irresponsables, des gens dangereux. Dans notre texte sur l'hyper-impérialisme, nous appelons ça des décadents. C'est un monde décadent. Vous n'avez rien de mieux que

SPEAKER_03 1:39:06

ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:39:06

Quand Macron va en Algérie, à Oran, Les gens lui crachent dessus. Oui, à Oran, pour l'amour du ciel. Oran, c'est la ville d'Albert Camus. Les gens crachent sur Macron, ils n'ont aucun respect pour

SPEAKER_03 1:39:21

lui.

SPEAKER_01 1:39:23

L'ensemble des révoltes au Sahel, vous savez, du Mali au Niger, ils crachent tous sur Macron. Ils n'ont plus de respect pour eux. C'est ça le nouvel esprit. Ce n'est pas compliqué. Vous n'avez pas besoin de comprendre l'économie ou la la géopolitique, ce n'est pas une question de polarité, rien de tout cela. C'est le fait même que ces pays n'ont pas été capables de produire un projet qui soit attrayant pour le reste du monde. C'est juste du pillage. Et tout le monde le voit, c'est clair et net, rien d'autre. Vous savez, ce n'est rien

SPEAKER_00 1:39:58

d'autre que cela. Oui, ça me rappelle quand Xi Jinping a parlé au Parlement à Londres et qu'il a parlé pendant 5 heures sans aucune note. Les gens étaient stupéfaits. Ils n'avaient jamais vu ça. Ça faisait un tel contraste avec les politiciens britanniques. Mais qu'en est-il du contraste entre le populisme et le bloc du peuple

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:40:17

Oui, donc, le terme populisme est intéressant. Il a une histoire dans la gauche. Ce n'est pas quelque chose que nous n'avons pas analysé depuis très longtemps dans la pensée marxiste. Ernesto Laclau, par exemple, parce qu'il était encore en Argentine, avant de devenir post-marxiste, s'est fait les dents en analysant du péronisme de

SPEAKER_03 1:40:42

Juan et Evita

SPEAKER_01 1:40:44

Perón. Des articles et des arguments très intéressants sur ce qu'est le

SPEAKER_03 1:40:47

populisme.

SPEAKER_01 1:40:50

Regardons les choses d'un autre point de vue. Acceptons le fait que le capitalisme a un sérieux problème politique. Si vous êtes un parti capitaliste, vous êtes essentiellement le parti d'une minorité, à savoir le bloc capitaliste. Vous ne pouvez pas être plus que cela. Vous êtes le parti d'une minorité.

SPEAKER_03 1:41:10

Le

SPEAKER_01 1:41:11

problème du capitalisme

SPEAKER_03 1:41:12

est

SPEAKER_01 1:41:14

qu'il est entré dans l'histoire mondiale en même temps que la démocratie. De sorte que les mouvements démocratiques ont été principalement poussés par les ouvriers, les paysans, le mouvement des femmes, etc. Ce sont les marches qui se sont démocratisées. Le bloc capitaliste mondial n'aime pas l'idée de la démocratie parce qu'elle lui est imposée. Il n'est pas le grand champlain de la démocratie. Il peut utiliser les mots liberté et démocratie pour attaquer les socialistes, mais ce n'est pas sa forme de fonctionnement préférée. Il préfère la

SPEAKER_03 1:41:44

dictature.

SPEAKER_01 1:41:47

Il était très à l'aise avec la dictature chilienne. Il est très à l'aise avec la dictature de Pinochet. Ils sont très à l'aise avec la dictature. Mais ils ont un problème. Ils sont une minorité. Ils parlent au nom d'une minorité. Comment faire appel aux masses pour les amener à voter pour une politique minoritaire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:42:03

Vous construisez une forme de politique appelée populisme. Vous allez devant le peuple,

SPEAKER_03 1:42:10

et

SPEAKER_01 1:42:10

vous pouvez utiliser des choses offensantes comme une rhétorique anti-immigrés, ou parfois des choses comme une forme de fierté nationale. Vous pouvez par exemple parler de la grande histoire de la France, de la longue histoire de la France, de la grande révolution française. Nous avons une grande histoire républicaine. En même temps, d'un autre côté, vous dites que les filles musulmanes ne devraient pas porter de foulard en

SPEAKER_03 1:42:35

public.

SPEAKER_01 1:42:37

Mais nous avons une grande histoire de républicanisme et de liberté personnelle. Vous pouvez faire ce que vous voulez, mais sauf les femmes voilées. Donc, vous pouvez faire ce que vous voulez. Ah, d'ailleurs, les nonnes peuvent porter un

SPEAKER_03 1:42:49

foulard.

SPEAKER_01 1:42:50

Mais nous n'avons aucun problème avec ça. Nous avons une grande tradition, la laïcité, la fraternité, etc.

SPEAKER_03 1:42:56

Bref,

SPEAKER_01 1:42:57

tout ce qui plaît à la population, même si votre programme politique est extraordinairement étroit.

SPEAKER_03 1:43:03

C'est ça, le populisme.

SPEAKER_01 1:43:05

À bien des égards, le républicanisme français est une forme de populisme. Vous savez, un bloc capitaliste étroit peut néanmoins faire appel, au-delà de ses intérêts de classe, à un public plus large, et dire, venez avec moi, parce que vous et moi reflétons la même grande culture. Attention, ce n'est pas la culture de Paris, car ça c'est la culture cosmopolite. La nôtre est une culture où l'on s'assoit autour du feu, dans la chaumière d'un paysan, en mangeant un poulet fraîchement abattu, ou un faisan, ou autre, en buvant du pastis, ou autre, mais nous ne sommes pas des cosmopolites. Souvent, le populisme s'enracine dans les zones rurales. Il s'enracine dans un fantasme du passé. Vous savez, on s'assoit autour du feu, nous les gens, nous les français, nous aimons parce que nous sommes français. Tout cela se fait au-dessus du clivage de classe. Toutes ces formes malignes d'identité, ce sont les politiques d'identité classiques. La politique d'identité est bien avant le genre de choses que nous appelons maintenant l'identité Vous savez, le Front National, par exemple, est un parti classique de la ligne identitaire. Il avait une perspective de classe étroite, mais il a revendiqué ensuite cette grande identité de la

SPEAKER_03 1:44:19

France.

SPEAKER_01 1:44:21

Non pas la France du deuxième arrondissement de Paris, mais la France d'un petit chalet dans une petite région rurale qui dit « nous avons été oubliés, nous sommes la France oubliée ». Tout ça, tout ça c'est le populisme. C'est une idéologie qui peut parfois être utilisée par la gauche. Même si je dirais toujours à toute personne de gauche qui est utilise

SPEAKER_03 1:44:41

le populisme,

SPEAKER_01 1:44:41

de faire très attention. Car, comme le scorpion,

SPEAKER_03 1:44:45

il

SPEAKER_01 1:44:45

peut retourner sa queue et vous

SPEAKER_03 1:44:47

piquer.

SPEAKER_01 1:44:48

En

SPEAKER_03 1:44:48

fait,

SPEAKER_01 1:44:49

la droite est toujours meilleure que vous dans ce domaine. Et pourquoi voudriez-vous vous engager dans cette loi et proposer quelque chose à la droite

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:44:56

Vous construisez un programme populiste et la droite viendra vous nettoyer en quelques secondes parce qu'elle dira que nous sommes plus authentiquement français que ces gens-là. Ces gens-là lisent les pensées en allemand. Marx, Lénine... Ils suivent les Russes. Vous savez, nous sommes en fait l'authentique lignée française. Ils vous prendront en une seconde. Il est très dangereux de jouer avec le populisme. Le bloc populaire, c'est autre chose. Le bloc populaire signifie que nous consacrons du temps et de l'énergie à organiser le peuple dans une authentique politique de classe et à construire cela. La gauche a sa propre histoire. Nous pensons que la majorité des gens a un intérêt de classe qui est opposé au bloc capitaliste étroit. Nous pensons que la majorité des gens est en fait dans notre

SPEAKER_03 1:45:48

camp.

SPEAKER_01 1:45:51

Notre camp n'est pas le bloc capitaliste. Ça, c'est le camp de la droite et du populisme. Parce que le populisme est un filet qu'ils jettent sur le public pour l'entraîner dans leur politique. Mais nous, nous voulons construire le bloc populaire. Nous voulons construire l'unité de toutes les classes exploitées. Un parti politique de gauche ne devrait jamais essayer de se substituer aux citoyens. Nous sommes là pour construire le bloc populaire. Nous sommes là pour aider à mener le processus d'unification du peuple en lui donnant la clarté et la confiance nécessaires pour nous aider à prendre le pouvoir avec lui. Mais nous ne nous substituons pas à lui. Il ne s'agit pas de vouloir votre vote pour être au pouvoir. Nous voulons être avec vous et nous voulons que vous nous accompagniez lorsque nous viendrons prendre le pouvoir de l'État.

SPEAKER_03 1:46:50

C'est

SPEAKER_01 1:46:50

le bloc du peuple. Ce n'est pas du populisme.

SPEAKER_03 1:46:54

Car,

SPEAKER_01 1:46:55

comme je l'ai dit, le populisme est en un certain sens une tromperie. Vous savez, notre travail n'est pas de mentir au peuple. Notre travail n'est pas d'aller vers le peuple et de dire que votre problème ce sont les immigrés. Car, franchement, oui, il est peut-être vrai qu'un immigré arrive dans le quartier et que les salaires baissent. C'est peut-être vrai dans un cas ou deux, ici et là. Ces choses peuvent être vraies, mais ce n'est pas votre ennemi. D'accord

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:47:23

Ce n'est pas votre ennemi. J'étais très intéressé d'entendre Meloni parler d'immigration. Parce que les politiciens italiens de droite disent aujourd'hui qu'en effet, ce n'est pas la faute des immigrés. Mais ils disent que c'est la faute des politiques que l'on mène. Ils disent qu'ils aimeraient rester vivre chez eux. Nous devrions avoir un meilleur accord commercial avec eux et ainsi de suite. En un sens, la gauche devrait dire ça également. Vous savez, les gens ne veulent pas quitter le Sénégal et venir à Paris pour nettoyer votre maison. Ils ne veulent pas venir à Paris pour être traités avec manque de respect. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Le rêve n'est pas de venir nettoyer le métro de Paris.

SPEAKER_03 1:48:03

Mais

SPEAKER_01 1:48:05

vos politiques économiques forcent les gens à fuir leur maison. Il n'y a rien d'anti-immigrants dans le fait de dire cela. En fait, c'est tout à fait humaniste d'avancer cet argument. Mais nous n'avons pas la capacité, parce que nous avons été effrayés et matraqués par le populisme de la rhétorique anti-immigrés. Et nous n'arrivons pas à légitimer des arguments humanistes concernant

SPEAKER_03 1:48:29

l'immigration.

SPEAKER_01 1:48:32

Pour ma part, je souhaiterais toujours la bienvenue aux immigrés. Mais je dis aussi que l'immigration n'est pas la solution au problème de l'impérialisme. Ce n'est pas la

SPEAKER_03 1:48:40

solution.

SPEAKER_01 1:48:43

J'ai quelques problèmes avec certains de nos amis qui disent qu'il faut prendre au sérieux la classe ouvrière indigène. Bien sûr, bien sûr, c'est évident. Mais cela suppose que la classe ouvrière indigène est populiste. Et c'est déjà du racisme incorporé. Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. En fait, je pense que dans la plupart des sociétés, y compris en Occident, la classe ouvrière est extrêmement accueillante les migrants venant d'autres endroits du monde. La classe ouvrière accueille les migrants dans leur communauté, dans leur

SPEAKER_03 1:49:14

quartier.

SPEAKER_01 1:49:16

Où vit la personne qui nettoie le métro de Paris

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:49:19

Pas dans les quartiers chics, pas dans les quartiers riches de la ville qui peuvent afficher un panneau disant que nous accueillons les migrants. Vous n'accueillez pas les migrants, ils n'ont pas les moyens de vivre dans votre quartier. Vous les accueillez comme vos serviteurs. Les personnes qui les accueillent réellement sont la classe ouvrière. Nous devons construire ces liens fraternels, mais nous ne devons nous devons toujours faire valoir que les gens ne pensent pas nécessairement que la migration est une solution à l'impérialisme ou au capitalisme. Les gens veulent vivre dans leur pays. Ils veulent vivre avec leur famille. Ils ne veulent pas être séparés de leur famille pendant 30 ans, devoir faire des appels vidéo avec leurs enfants et des envois d'argent, etc. C'est une forme de désespoir. Mais à gauche, nous sommes mal à l'aise. Nous ne savons pas comment parler de ça. Nous ne sommes pas à l'aise et nous ne pouvons donc pas construire le bloc du peuple. Parce que nous arrivons avec des slogans du type, nous sommes pour l'immigration. Je ne suis pas pour l'immigration, je suis pour les gens. L'immigration est une catégorie bourgeoise. Nous sommes pour les gens. Nous voulons que les gens puissent vivre dans la dignité.

SPEAKER_03 1:50:24

Nous

SPEAKER_01 1:50:25

voulons que les nations vivent dans la souveraineté. Mais cela ne signifie pas que je dois tomber dans le piège tendu par les populistes. Pourquoi devrais-je leur répondre et nier ce qu'ils disent

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 1:50:38

Ce n'est pas

SPEAKER_01 1:50:39

une approche marxiste, ça. Le populiste dit, je suis anti-immigrant. Moi, je lui réponds, non, tu n'es pas anti-immigration. Tu ne comprends simplement pas comment le monde fonctionne. Tu ne comprends pas comment le monde fonctionne si une personne de droite dit, pourquoi ne restent-ils pas chez eux

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:50:56

C'est une très bonne occasion de parler des politiques commerciales. C'est une bonne occasion de dire pourquoi, en Afrique de l'Ouest, ils doivent toujours utiliser le franc français, le

SPEAKER_03 1:51:05

franc

SPEAKER_01 1:51:06

CFA. Pourquoi ne peuvent-ils pas avoir leur propre monnaie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:51:09

pourquoi doivent-ils garder leurs revenus dans la Banque de

SPEAKER_03 1:51:11

France

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 1:51:13

C'est

SPEAKER_01 1:51:13

une bonne occasion, non pas de se fâcher avec la personne de

SPEAKER_03 1:51:16

droite.

SPEAKER_01 1:51:17

Quand elle dit pourquoi ne restent-ils pas chez eux, il faut dire d'accord, parlons-en.

SPEAKER_03 1:51:21

C'est

SPEAKER_01 1:51:21

un grand moment d'éducation mutuelle au sein de la classe. Alors, je pense que c'est la façon dont le populisme, qui est leur politique,

SPEAKER_03 1:51:29

est

SPEAKER_01 1:51:30

très différente de la nôtre, qui est de construire le bloc

SPEAKER_03 1:51:33

populaire.

SPEAKER_01 1:51:34

Vous savez, ce que nous appelons parfois en termes de

SPEAKER_03 1:51:36

tactique le front ou le

SPEAKER_01 1:51:41

front large en Amérique latine, ce sont des termes tactiques. Mais en dessous de cela, l'aspect théorique est que nous construisons le bloc populaire. Et le bloc populaire est plus qu'un simple concept électoral. Le bloc populaire est en fait un concept social et non pas un concept électoral. Frente amplio, front large, front uni, ce sont des concepts tactiques pour les élections. des concepts très valables. Mais en fait, le bloc populaire, c'est un concept social.

SPEAKER_03 1:52:14

Il

SPEAKER_01 1:52:14

faut lier les gens les uns aux autres.

SPEAKER_03 1:52:17

Il

SPEAKER_01 1:52:18

faut donner aux gens un sentiment d'unité de la

SPEAKER_03 1:52:21

classe. Et

SPEAKER_01 1:52:23

je vous dis ce qui se passe quand la gauche commence à s'attaquer les uns les autres. Cela divise et rend confus le bloc populaire. Et c'est ce que je ressens souvent. Je pense que la gauche doit trouver un bon moyen de débattre, de discuter avec les autres. Vous savez, c'est un peu stupide, et je l'ai vu partout. Ils sont à gauche, en public, et se crient les uns sur les autres. Cela confond et consterne la classe. La classe ne comprend pas pourquoi vous êtes en désaccord. C'est un débat intellectuel. Il faut l'organiser dans une salle de séminaire privée. Mais dans la rue, devant la classe, c'est une grosse erreur. Nous ne pouvons pas répéter ce que les Russes ont fait au 19e siècle. Ils se sont battus en public. Mais vous savez qui était leur public

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:53:12

C'était des petits journaux qu'ils étaient les seuls à lire. C'était des lettres écrites de part et d'autre. Vous avez lu Lénine. Lénine est virulent contre les gens. Mais bien souvent, Lénine est écrit pour un journal qui n'est lu que par deux ou trois cents personnes. Quand Lénine attaque, même dans le livre « Que faire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:53:31

», ce n'est pas un texte de grande diffusion. C'est un texte écrit essentiellement pour les Mensheviks et les Bolcheviks de la Russie. C'était un texte

SPEAKER_03 1:53:40

interne.

SPEAKER_01 1:53:42

La plupart des écrits les plus virulents de Lénine se trouvent au sein du

SPEAKER_03 1:53:45

parti.

SPEAKER_01 1:53:46

Il mène un débat au sein du parti. Il ne se lève pas dans une usine pour critiquer ses camarades. Dans Que faire, Lénine fait la différence entre la propagande et l'agitation. Quand on fait de l'agitation, on n'attaque pas la gauche en public. C'est insensé. Parce que la classe ne comprend pas ce que vous faites. Elle n'a pas le contexte, l'histoire des luttes de la gauche, etc.

SPEAKER_03 1:54:09

Tout

SPEAKER_01 1:54:11

cela

SPEAKER_03 1:54:11

semble

SPEAKER_01 1:54:13

comique. Nous perdons le respect du bloc populaire quand nous faisons ça. Nous ne pouvons pas construire le bloc populaire s'il ne respecte pas les gens qui essaient de le construire. Et toutes ces choses sont

SPEAKER_02 1:54:23

reliées. Je voudrais passer à un troisième livre, Red Star Over the Third World, étoile rouge sur le tiers-monde qui traite des expériences socialistes dans le tiers-monde et sur le rayonnement de l'URSS sur la décolonisation et sur sur ces expériences socialistes.

SPEAKER_00 1:54:43

Dans Red Star of the Third World, qui est en fait un petit livre, nous aimerions savoir si vous pouvez développer certaines choses, ce que vous ferez d'ailleurs sûrement un jour. Vous avez parlé notamment de la contribution de l'Union soviétique aux pays en voie de développement, à la décolonisation, et à l'anti-impérialisme. Mais vous avez quelque peu critiqué le rôle du Comintern pour deux raisons. D'une part, dans les nations les plus sombres, vous avez traité de la relation entre le Comintern et les mouvements nationalistes locaux. Et aussi, vous avez parlé de la soviétisation de la Mongolie. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus à ce

SPEAKER_03 1:55:33

sujet

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:55:37

Il est intéressant de constater que lorsque vous vous battez pour

SPEAKER_03 1:55:40

votre

SPEAKER_01 1:55:42

libération nationale,

SPEAKER_03 1:55:44

c'est

SPEAKER_01 1:55:46

une véritable lutte pour la libération nationale. Vous voulez pouvoir croire que vous pouvez vous gouverner vous-même sans tutelle, sans être tutoré, sans qu'on vous dise que vous n'êtes pas assez grand pour vous gouverner vous-même et qu'on doit vous dire comment faire. Il y a un aspect pratique et et un aspect émotionnel à cela. Parce qu'il est vrai que dans la plupart des endroits qui ont été colonisés, en Inde par exemple, lorsque les Britanniques ont été chassés après 400 ans de colonialisme, le taux d'alphabétisation n'était que de 12,5%. Donc après tant d'années, seul 12,5% de la population indienne savait écrire son nom. Parce que l'alphabétisation était à un niveau très bas. Cela signifie que vous avez besoin d'aide dans certains domaines. Heureusement pour l'Inde, 12,5% 5% de plusieurs centaines de millions d'habitants à l'époque, ça représentait quand même beaucoup de

SPEAKER_03 1:56:43

monde.

SPEAKER_01 1:56:45

Il a donc été possible de construire, comme l'a fait l'Inde, une immense infrastructure d'enseignement scientifique et technique. Vous construisez de grandes universités en Inde, de grandes écoles, parce que 12,5% de la population indienne, c'est quand même beaucoup de monde. Si vous êtes un petit pays, que vous avez une percée socialiste, et que seul 12,5% de la population est capable de faire certaines choses, vous devez obtenir de l'aide quelque part. Il y a donc un aspect pratique à cela. Il est important que dans de nombreux pays, les soviétiques aient envoyé des conseillers et des experts pour les conseiller sur des questions économiques et techniques, les aidant à construire des installations électriques modernes, etc. C'était très précieux. D'un autre côté, l'assistance technique et l'expertise extérieure peuvent se transformer en un abandon d'une partie de la souveraineté. Parce que l'expert arrive... et il vous dit « Non, non, je vais préparer un plan pour vous. Vous n'avez pas à faire un plan pour vous-même. » Il y a une façon dont parfois ces choses deviennent... Il y a une attrition de la souveraineté. Et pour finir, vous n'obtenez pas votre libération nationale. Maintenant, votre allié est venu et a commencé à prendre les choses en main. On voit cela dans certaines zones qu'on pourrait appeler des zones périphériques. Par exemple, la Mongolie, qui a fait une révolution juste un an et demi... environ après la révolution bolchevique. C'était une vraie révolution. Le peuple mongol s'est soulevé, il a renversé la structure monarchique et a créé une république soviétique en imitant, dans une certaine mesure, ce qui s'est passé à l'époque à Leningrad, à cette époque, à Saint-Pétersbourg. Ce qui m'intéresse dans tout cela, c'est que lorsque vous réfléchissez à la nécessité de faire intervenir des experts, ceux-ci peuvent parfois intervenir et, même s'ils n'en ont pas l'intention, ils peuvent être amenés à outrepasser leur mandat. Ils commencent à dicter les termes de ce qu'il faut faire et comment il faut gérer les choses.

SPEAKER_03 1:58:48

Et

SPEAKER_01 1:58:49

je pense que cela commence à se produire dans l'histoire de la gauche. Pas seulement en Union soviétique ou en Mongolie, mais aussi dans l'histoire de la gauche où l'expert vient de l'extérieur et commence à dicter les termes plutôt que de dire « Dites-nous comment nous devons vous aider. C'est vous qui menez la

SPEAKER_03 1:59:07

barque.

SPEAKER_01 1:59:08

» Ne nous laissez pas venir et dicter les choses.

SPEAKER_03 1:59:10

Mais ce

SPEAKER_01 1:59:12

n'est pas un choix en fait, ce n'est pas une décision subjective. Objectivement, vous êtes entraîné dans ces choses. Même maintenant, on voit que la Chine fait certaines choses sur le continent africain,

SPEAKER_03 1:59:22

etc.

SPEAKER_01 1:59:25

D'un certain point de vue, il semble que la Chine dicte les termes. Ils disent par exemple, nous pensons que vous devriez faire ça, etc. C'est vrai qu'ils ont beaucoup d'expérience. Ils ont réussi à briser le joug de la dépendance. Et d'un autre côté, de nombreux pays dans le monde n'ont pas de véritable projet à présenter aux Chinois pour leur dire « Regardez, nous voulons ceci ». Nous n'avons pas développé de contre-projet sur lequel nous pourrions discuter. C'est pourquoi nous avons l'impression que c'est le pays le plus grand qui dicte les

SPEAKER_03 1:59:54

termes.

SPEAKER_01 1:59:56

Lorsque le Che se rend à Alger en février 1965 et prononce un discours au séminaire économique de solidarité afro-asiatique, il parle beaucoup de solidarité socialiste d'économie solidaire, de commerce solidaire, etc. Ce n'est pas que l'Union soviétique fasse une faveur à Cuba en achetant la canne à sucre et en achetant le sucre. Ce n'est pas une faveur, je veux dire qu'ils obtiennent du sucre, mais ils donnent un prix acceptable, un prix socialiste. Mais vous savez, dans le discours du Che, on avait l'impression que, d'accord, nous vendons toujours un produit de base, mais nous ne développons pas notre industrie. ce qui n'est guère différent de ce qui se passerait si nous vendions aux États-Unis. Il y a donc de l'amertume et de la colère dans cette situation. Et d'une certaine manière, les grands pays socialistes de l'époque, l'Union soviétique, puis la Chine aujourd'hui, ont par conséquent une obligation énorme de participer de manière à permettre la souveraineté des pays, non pas de dicter les conditions, aussi d'aider à l'industrialisation de ces parties du monde. Ce qui est très intéressant, ces deux dernières décennies, le gouvernement chinois et Xi Jinping en particulier, ont parlé de l'industrialisation en Afrique. Ce qu'ils ont dit, c'est qu'il ne faut plus se contenter d'acheter du cuivre, etc. Mais qu'il faut les transformer pour bénéficier de la valeur ajoutée. Il faut aussi dire que c'est en partie parce parce que l'économie chinoise s'est tellement développée qu'elle n'a pas nécessairement besoin de les transformer. C'est ce qu'on appelle la méthode du vol d'oie sauvage, la théorie japonaise du vol d'oie sauvage. Lorsque l'oie de tête développe d'abord le textile, et après que l'oie de tête a percé, elle peut déplacer sur le côté son textile en aval. Puis ils ont développé des produits électroniques, puis ils ont délocalisé les produits électroniques, puis ils ont commencé à développer les informatique, puis ils ont continué à progresser. Mais ils continuent à déplacer l'industrie en aval. Et il est intéressant de noter ce que pensaient les Japonais. Ils ont déplacé l'industrie à Taïwan, en Corée du Sud, et ils ont continué à progresser. Les Britanniques n'ont pas agi de la sorte. Pendant l'Empire britannique, ils n'avaient pas la méthode du vol d'oies sauvages. Ils voulaient dominer l'industrie. Ils ont laissé libre cours à certains secteurs, mais pour d'autres raisons, de pragmatisme, de distance, etc. Mais pas par s'ils croyaient à l'idée d'instrualiser les colonies. Il est intéressant de noter que les Chinois parlent directement de transformer des produits en Afrique, sans avoir à expédier du cobalt ou du cuivre non transformé, mais en ayant des usines de transformation, en partie pour capturer la valeur dans ces pays eux-mêmes. C'est important qu'il s'agisse de la théorie des oies volantes ou de l'économie socialiste. Je ne veux pas porter de jugement parce que dans les deux cas, l'industrialisation sera nécessaire pour se développer. Quand on pense qu'en 1919, la révolution mongole n'a pas été traitée par les soviétiques sur un pied d'égalité. Il est vrai que la taille de l'Union soviétique et la taille de la Mongolie sont très inégales. À cette époque, Lénine écrit sur les dangers du chauvinisme grand russe. À partir de 1915, Lénine est très conscient que ce qu'il faut affronter, il faut affronter le chauvinisme grand russe. Réfléchissez-y. Beaucoup des premiers dirigeants de l'URSS n'étaient pas des Russes, ils n'étaient pas Russes. Staline était géorgien, il n'était

SPEAKER_03 2:03:44

pas

SPEAKER_01 2:03:47

Russe. Beaucoup d'entre eux étaient Ukrainiens. Leur capacité à accéder à des postes d'autorité y est pour beaucoup. Mais il faut reconnaître à Lénine le mérite d'avoir attaqué directement le chauvinisme grand russe. Et cela s'est matérialisé dans la façon dont l'URSS a traité l'Ouzbékistan, le Kazakhstan le Tadjikistan, les Arméniens, le Dagestan, les Tchétchènes, toutes les différentes minorités, y compris les Mongols. Y compris aussi, bien sûr, les habitants du Xinjiang, les Ouïghours. Car vous vous souvenez peut-être qu'au début de la formation de l'Union soviétique, une partie du Xinjiang se trouvait à l'intérieur de l'Union soviétique. En fait, même après la révolution chinoise, lorsque le Xinjiang a intégré la République Populaire de Chine, l'influence russe sur le Xinjiang a été considérable.

SPEAKER_03 2:04:45

Les

SPEAKER_01 2:04:46

Russes ont tenté, au début des années 1950, d'apporter une aide économique à cette région du monde. En fait, ce n'est que 45 ans plus tard que le gouvernement chinois s'est tourné vers

SPEAKER_03 2:05:00

l'ouest.

SPEAKER_01 2:05:05

Je vous conseille de ne pas fumer. C'est un

SPEAKER_00 2:05:16

gros problème. C'est vraiment un problème. C'est une très bonne habitude, mais c'est très mauvais pour la santé. Donc une partie du Xinjiang se trouvait dans le Turkestan soviétique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:05:21

Oui, parce que quand on pense au conflit sino-soviétique, une partie du conflit portait sur cette frontière, cette section, la partie nord du Xinjiang qui va jusqu'à la Mongolie. C'était le grand conflit frontalier.

SPEAKER_03 2:05:35

Donc

SPEAKER_01 2:05:37

une partie du conflit portait aussi sur cette région

SPEAKER_03 2:05:39

du Xinjiang.

SPEAKER_01 2:05:42

Et les soviétiques avaient un plan pour industrialiser toute cette ceinture. Vous savez, le grand chemin de fer qui a été construit, vous savez, avec le premier train qui avait un énorme portrait de Staline à l'avant et qui a traversé le pays des Tatars et ainsi de suite. L'idée était d'industrialiser la ceinture. Et de fait, les soviétiques ont industrialisé une grande partie de ces pays, de ces républiques de l'URSS

SPEAKER_03 2:06:05

Mais

SPEAKER_01 2:06:08

ils avaient des ambitions pour d'autres endroits. Le fait

SPEAKER_03 2:06:12

est

SPEAKER_01 2:06:14

que tout développement inégal crée des tensions

SPEAKER_03 2:06:19

et

SPEAKER_01 2:06:21

un sentiment d'être en quelque sorte inférieur par rapport au centre du développement.

SPEAKER_03 2:06:27

Il

SPEAKER_01 2:06:29

s'agit donc d'un phénomène inévitable. La question est de savoir comment un socialiste doit gérer tout cela. Est-ce simplement subjectif

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:06:38

Je pense que le fait d'avoir une meilleure attitude envers les gens avec qui vous travaillez joue un rôle important. Je vous donne un exemple contraire. J'ai grandi à Calcutta. Il y avait un certain nombre de consulats. Ce n'est pas la capitale du pays. Nous avions des consulats et non des ambassades. Le consulat soviétique, le consulat allemand, le consulat britannique. Le consulat états-unien et le consulat britannique ont été construits dans la même rue qui s'appelait la rue Ho Chi

SPEAKER_03 2:07:01

Minh.

SPEAKER_01 2:07:02

Le gouvernement de gauche a rebaptisé la rue après Ho Chi Minh. On en blaguait souvent. Mais tous ces consulats avaient du personnel indien qui travaillait là. Et presque tous les consulats avaient des chauffeurs indiens qui conduisaient le personnel du consulat. Du plus haut fonctionnaire, vous savez, le consul,

SPEAKER_03 2:07:23

jusqu'au plus bas. Ils

SPEAKER_01 2:07:25

étaient tous conduits par des chauffeurs

SPEAKER_03 2:07:26

indiens.

SPEAKER_01 2:07:28

Pas les soviétiques. Les soviétiques se conduisaient eux-mêmes. C'était très intéressant de voir ces soviétiques conduire eux-mêmes. C'est difficile à mais en Inde, dans les années 1970, si vous aviez une voiture, vous aviez forcément un chauffeur. Vous ne vous conduisiez pas vous-même. Ce n'était pas comme dans la culture états-unienne. Mais même le consulat américain avait un chauffeur indien. Il s'asseyait à l'arrière de leur voiture. C'était une question d'autorité et de fierté. Mais les chauffeurs soviétiques se conduisaient eux-mêmes. C'est une chose subjective, mais qui envoie un message. Nous n'avons pas besoin que les que quelqu'un nous conduise. Nous pourrons nous conduire nous-mêmes. Nous portons nos bagages à l'aéroport, etc. C'est une chose subjective. En ce sens, même dans le cadre d'un développement inégal, les attitudes ont parfois de l'importance. Et si vous formez des personnes à entrer dans une situation, en Chine, il y a maintenant des discussions sérieuses à ce sujet. Lorsque des personnes vont créer des entreprises privées en

SPEAKER_03 2:08:26

Afrique,

SPEAKER_01 2:08:27

quelle devrait être leur attitude envers les personnes qui les

SPEAKER_03 2:08:30

entourent

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:08:31

Elles devraient suivre des séminaires. Elles ont besoin d'apprendre à travailler avec d'autres personnes. Elles ont besoin d'apprendre la langue. Elles ne peuvent pas rester entre elles. Maintenant, les Chinois réfléchissent réellement à ces facteurs subjectifs. Après environ 10 à 12 ans d'approfondissement des relations entre la Chine et l'Afrique et les différents

SPEAKER_03 2:08:52

pays. Dans

SPEAKER_01 2:08:54

les années 1960-1970, les Chinois ont construit un chemin de fer incroyable, le chemin de fer de Tanzan, qui reliait la Zambie à la Tanzanie. C'est un chemin vraiment incroyable. Des Chinois sont morts en construisant ce chemin de fer. Puis les Chinois ont oublié cette histoire. Ces dix dernières années, ils l'ont ravivée et la racontent à nouveau d'une manière pédagogique pour dire aux Chinois qui vont en Afrique que nous y sommes allés dans un esprit de solidarité totale. Nous avons construit un chemin de fer et nous sommes

SPEAKER_03 2:09:24

repartis.

SPEAKER_01 2:09:26

Je viens de faire ce livre avec Noam Chomsky. Lorsque Chomsky et moi travaillons sur la section concernant l'entrée de Cubains en Angola pour lutter militairement contre les armées de l'apartheid, Chomsky m'a dit, nous allons ajouter ce point. Mais quel point

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:09:42

Celui concernant le fait que les Cubains sont arrivés et ils sont morts en

SPEAKER_03 2:09:47

Angola,

SPEAKER_01 2:09:48

à Cuito-Cuanavale, en combattant les forces de l'apartheid. Et après avoir vaincu les forces de l'apartheid, ils ont salué les Angolais et sont rentrés chez eux. Ils n'ont pas demandé de concessions, ils n'ont pas demandé de revenus pétroliers, ils n'ont pas demandé à être payés, ils sont rentrés chez eux. sont venus, ils se sont battus, ils se sont sacrifiés, ils sont partis, ils n'ont rien exigé.

SPEAKER_03 2:10:11

C'est

SPEAKER_01 2:10:14

très rare dans l'histoire du monde. Il y a très peu de cas où un petit pays socialiste comme Cuba, 11 millions d'habitants aujourd'hui, a réussi à s'imposer.

SPEAKER_03 2:10:24

Cuba

SPEAKER_01 2:10:27

a envoyé ses forces armées pour se battre pour la libération de quelqu'un d'autre et n'a rien demandé pour cela. Il a simplement salué et il est parti. C'est extraordinaire. Vous

SPEAKER_03 2:10:39

savez,

SPEAKER_01 2:10:39

quand Nelson Mandela sort de prison, le premier pays dans lequel il se rend en Amérique, c'est Cuba. Il ne va pas à Washington, il va à Cuba. Et il salue le peuple cubain pour son soutien incroyable. Il savait que si les Cubains ne s'étaient pas impliqués contre les forces de l'apartheid en Angola, il est très peu probable que l'apartheid eût pris fin en 1994. Et il aurait pu durer encore longtemps Ils connaissaient la valeur de l'immense solidarité de l'entreprise cubaine

SPEAKER_03 2:11:11

là-bas.

SPEAKER_01 2:11:12

Les attitudes jouent donc un rôle. On ne peut pas se contenter de dire « Regardez, c'est un développement inégal et la structure impose une sorte de commandement. Je suis un expert, j'arrive, je commande. » La structure impose une partie de cela. Mais cela signifie encore plus que nous devons travailler sur nos propres personnalités pour insister sur le fait que lorsque les socialistes vont faire du travail de solidarité, Ils n'apportent pas avec eux l'arrogance de leurs antécédents. Ils viennent avec un grand sens de la solidarité, pour aider à faire progresser le socialisme en solidarité avec les personnes qui s'y

SPEAKER_03 2:11:46

trouvent. Il

SPEAKER_01 2:11:48

ne fait aucun doute que les Cubains sont venus avec les meilleurs services de renseignement militaire sur le terrain. J'ai rencontré beaucoup d'entre eux à Cuba, qui étaient des membres des anciens services de renseignement militaire en Angola. Des gens incroyablement brillants et superbes. Il ne fait aucun doute qu'il n'y avait pas de meilleurs services de renseignement militaire que ceux des Cubains parmi les forces en présence en Angola. Il n'y a pas de doute. Les Angolais l'admettent, d'ailleurs. Il n'y a aucun doute. Mais les Cubains ont appris à ne pas venir ici et à ne pas dominer les gens. L'esprit de solidarité est très important. La raison pour laquelle nous aimons tous la révolution cubaine est que Cuba est un modèle pour nous, d'une manière extrêmement pratique. La solidarité internationale sans arrogance. Un médecin cubain arrive, il travaille dans un laboratoire COVID dans la section COVID d'un hôpital. Le médecin cubain se sacrifie. Pendant la pandémie, j'ai interviewé une médecin cubaine qui a travaillé dans une section COVID d'un hôpital au Costa Rica. Je l'ai interviewée sur Zoom. Elle s'appelle Jani. Je lui ai demandé « Qu'est-ce qui te manque dans ton pays

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:12:56

» Elle m'a dit « Je vais être ici pendant deux ans et je retournerai à Cuba. Je suis de la région de l'Oriente. Mon enfant aura six ans. » que de 4 à 6 ans, elle l'a vu brièvement pendant les vacances, peut-être même parce qu'à l'époque, elle était

SPEAKER_03 2:13:11

confinée. Donc

SPEAKER_01 2:13:13

imaginez le sacrifice. C'est un médecin qui n'est pas dans un service COVID à Cuba. Elle va au Costa Rica, qui n'est pas un pays socialiste. Elle y travaille pendant 2

SPEAKER_03 2:13:26

ans. Elle

SPEAKER_01 2:13:29

n'est pas là pour faire grandir son enfant.

SPEAKER_03 2:13:31

Elle

SPEAKER_01 2:13:32

pleure pendant le Zoom que je fais avec elle Quand elle

SPEAKER_03 2:13:37

dit

SPEAKER_01 2:13:37

cela, et je lui ai demandé, « Jani, est-ce que tu aurais fait un autre choix

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 2:13:40

»

SPEAKER_01 2:13:40

Elle a dit, « Non. Ce pour quoi j'ai été formé, c'est ce que je dois

SPEAKER_03 2:13:45

faire.

SPEAKER_01 2:13:45

» Mais cela ne veut pas dire que mon enfant ne me

SPEAKER_03 2:13:47

manque

SPEAKER_01 2:13:49

pas. Les Cubains nous ont montré comment faire de la solidarité, et je pense que cela n'existait pas en 1919. Ce n'était pas encore possible. Vous savez, les gens n'avaient pas eu l'immense

SPEAKER_03 2:13:57

expérience.

SPEAKER_01 2:14:00

Les Cubains ont développé cette

SPEAKER_03 2:14:01

expérience, je pense. sur

SPEAKER_01 2:14:05

la base de leur propre expérience avec l'URSS et d'autres. J'ai l'impression qu'ils ont eu une expérience légèrement différente. Donc, quand Che Guevara est à Alger en train de faire ce discours, il réfléchit aussi à ce qu'est la solidarité socialiste. Et les Cubains développent une culture de solidarité dont nous devons nous inspirer, et qui n'existait peut-être pas en 1919. Les Soviétiques pensaient à d'autres choses. En 1919, ils n'avaient pas encore mis la priorité sur la C'est arrivé en 1920. Donc pourquoi les Cubains ne sont-ils pas devenus des modèles pour nous

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 2:14:42

Alors

SPEAKER_01 2:14:43

pourquoi attendez-vous d'eux en 1919 une compréhension sophistiquée de... Ils sont allés en Mongolie, ils ont dit « Laissez-nous vous dire comment faire les choses ». C'est un problème en soi, mais c'est un problème de l'époque, de l'époque de 1919 et de l'URSS de l'époque, qui ne doit pas se répéter avec le temps. On doit apprendre de l'expérience. Nous avons la chance que les Cubains aient appris de cette expérience. Nous devons donc apprendre des Cubains. Nous devons imiter les Cubains dans ce domaine. Le mot préféré de Ho Chi Minh était émulation. Il

SPEAKER_03 2:15:13

disait,

SPEAKER_01 2:15:14

le camarade doit imiter, doit émuler. Qui imite le camarade Ho Chi Minh

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:15:21

Vous imitez le meilleur

SPEAKER_03 2:15:22

d'entre nous.

SPEAKER_01 2:15:23

Nous devons apprendre les uns des

SPEAKER_03 2:15:25

autres.

SPEAKER_01 2:15:27

Dans son texte, il écrit de manière émouvante. Ne suivez pas le bureaucratisme et le commandisme. Ne pas avoir une attitude bureaucratique. Ne pas commander les gens. Juste parce que je suis secrétaire du parti, je vous dis ce que vous devez faire. Ce n'est pas la voie à suivre. La voie à suivre est l'émulation. Se comporter de manière à ce que les autres camarades veuillent se comporter comme vous. Si vous êtes un commandant, personne ne veut vous suivre. Ils ne veulent pas être comme vous. Et s'ils le font, alors tout votre projet échouera, parce qu'il sera saturé. tout le monde criant les uns après les autres. Émulation est un concept très intéressant, parce qu'il a une résonance avec le bouddhisme. Dans le bouddhisme également, la voie du Bouddha n'est pas celle où Bouddha vous dit ce que vous devez

SPEAKER_03 2:16:17

faire.

SPEAKER_01 2:16:18

Vous êtes censé imiter

SPEAKER_03 2:16:19

Bouddha.

SPEAKER_01 2:16:21

Il s'inspire de ces vieilles histoires, mais je suis très favorable à ces idées. Je pense qu'il vaut mieux diriger par émulation plutôt que par commandement. Et je pense que c'est une des clés du succès.

SPEAKER_02 2:16:33

Oui, maintenant on est entré un peu dans le thème de la lutte anti-impérialiste. Les deux derniers livres, il y en a un qui fera l'objet d'une réunion future, donc une brève histoire des opérations secrètes de Washington. Et le tout dernier livre, The Withdrawal, Iraq, Afghanistan, Libya and the Fragility of US Power, traite de la retraite américaine de ces parties du

SPEAKER_00 2:17:01

monde. Pourquoi dites-vous que les

SPEAKER_01 2:17:06

États-Unis

SPEAKER_00 2:17:09

sont

SPEAKER_01 2:17:09

désormais fragiles

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:17:09

Oui, ce que je veux dire, ce n'est pas seulement les États-Unis. Je pense que les pays du G7 ne savent pas exactement comment diriger le monde. Ils ne savent pas comment le faire. Ils n'ont pas d'argument convaincant. Parce qu'ils ont permis à leur élite de garder leur propre richesse. Ils n'ont pas l'argent collectivement pour conduire un programme de développement.

SPEAKER_03 2:17:30

Et

SPEAKER_01 2:17:31

cela a créé un sentiment de fragilité. Ils ne savent pas comment diriger le monde. Ils ne savent pas quoi dire. Ils ne savent pas comment parler. Vous savez, Biden ne sait pas comment parler du monde. C'est vrai, ils ne savent pas. Ils n'ont pas d'argument convaincant pour justifier leur propre tentative de leadership. Donc, quand ils utilisent des phrases comme l'ordre international basé sur des règles, tout le monde se moque d'eux. Basé sur des règles

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:17:55

Mais vous ne faites qu'enfreindre les règles. Ils n'ont pas d'argument convaincant. Cela crée la fragilité. Vous savez ce qu'est la fragilité

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:18:03

La fragilité c'est la reconnaissance que vous n'êtes pas aussi puissant que vous l'étiez ou que vous pensez que vous devriez l'être. Vous savez, nous appelons ça la masculinité fragile. La masculinité fragile, c'est cet homme qui pense qu'il devrait être puissant et respecté, mais personne ne lui obéit. Vous savez, dans une maison, le père qui n'est plus obéi, sa masculinité est fragile. Il s'offusque. Il commence à s'énerver. Il dit « Personne ne m'écoute plus. » Personne ne m'écoute. Il les supplie. Il n'a pas d'argument convaincant pour établir la légitimité

SPEAKER_03 2:18:42

de son autorité masculine. Masculinité fragile.

SPEAKER_01 2:18:48

Blancheur fragile. Vous savez, vous dites à quelqu'un qui est blanc, « Mon Dieu, le racisme, c'est si horrible. » Ils commencent à pleurer. Ils commencent à dire, « Oh, c'est terrible et je me sens si mal.

SPEAKER_03 2:19:00

»

SPEAKER_01 2:19:03

Je ne suis pas prêt à dire, oui, je suis solidaire de mes frères et sœurs noirs et bruns qui sont attaqués par la police. Ils commencent à pleurer. Ils veulent être au centre de l'attention. C'est une sorte de blancheur fragile, masculinité fragile. Cette fragilité de ne pas être capable de gérer le fait que votre pouvoir est épuisé. Mais vous voulez toujours être au centre de l'attention. C'est Biden en conférence de presse qui dit, je suis le leader du monde. où Macron, avec sa façon de se pavaner sur le continent africain, en disant « Je suis toujours pertinent ». Tu n'es pas pertinent, mon frère. Tu n'es pas pertinent. Burkina Faso, Mali, Niger, la Côte d'Ivoire qui a gagné la Coupe d'Afrique des Nations, ce sont les prochains, le Bénin. Tu n'es pas pertinent. Personne ne te respecte. Tu es fragile. Tu te sens alors blessé. Mais pourquoi les gens disent ça de moi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:20:01

Je suis un gars si gentil.

SPEAKER_03 2:20:03

Tu es fragile. très fragile.

SPEAKER_01 2:20:05

Les civilisations peuvent devenir fragiles et

SPEAKER_03 2:20:07

cassantes.

SPEAKER_01 2:20:09

Elles n'ont plus rien. C'est comme si soudain, le papier se transformait en poussière. Il n'y a plus rien. Tu es comme un village Potemkin. Il n'y a plus rien. Ça se transforme en poussière. Tu es fragile et quand tu es fragile, tu es dangereux. C'est une masculinité fragile qui peut aller gifler quelqu'un. Parce que tu veux que ton orité soit là, par la force. Avec ta force, tu de bombarder un

SPEAKER_03 2:20:34

pays.

SPEAKER_01 2:20:35

La blancheur fragile. Je vais m'en prendre à

SPEAKER_03 2:20:38

vous.

SPEAKER_01 2:20:40

Je vais me mettre en

SPEAKER_03 2:20:41

colère.

SPEAKER_01 2:20:43

Je vais te dire, pourquoi tu continues à parler de... Il y a... Et mes problèmes alors

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:20:47

Et ils vous giflent. Ils vous envoient des avions. Ils vous bombardent. C'est dangereux. La fragilité n'est pas une bonne chose, vous savez. C'est une période de transition dangereuse que nous vivons aujourd'hui. Vous savez, Ce qui arrive à une civilisation quand elle découvre soudain qu'elle est capable de bombarder des ponts, mais qu'elle ne peut pas les construire. Voici les Chinois qui construisent des ponts, volés au-dessus d'eux en les bombardant. La civilisation est dans le

SPEAKER_03 2:21:19

chaos.

SPEAKER_01 2:21:20

Elle ne peut pas comprendre son rôle dans le monde. La France vend des avions de chasse Rafale. Elle bombarde la Libye, détruit la Libye. À quoi servons-nous dans le monde

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 2:21:33

détruit la Libye.

SPEAKER_01 2:21:35

À quand remonte la dernière fois que la France a construit un pont en Afrique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:21:39

C'était quand

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:21:41

La dernière fois que la France a fait quelque chose d'important en Afrique, c'était envahir le Mali, voler l'uranium d'Arlit au Niger, et ainsi de suite. Où construisez-vous un pont

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:21:53

Je n'ai pas construit un pont depuis des années. Vous avez détruit un certain nombre de ponts. Ça rend une civilisation mal à l'aise avec elle-même,

SPEAKER_00 2:22:03

fragile. Merci. Merci beaucoup. Juste pour conclure, peut-être quelques mots sur la situation en Inde avec les prochaines élections. Vous avez décrit le Parti communiste d'Inde marxiste comme étant peut-être le parti communiste qui a eu le plus de succès dans l'histoire au niveau des élections. Alors, quelles sont les perspectives

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:22:26

L'Inde traverse actuellement une période difficile. Il serait trop long pour moi d'en

SPEAKER_03 2:22:30

parler,

SPEAKER_01 2:22:31

mais l'Inde traverse une période difficile. Vous avez un gouvernement qui a utilisé la grande plateforme du populisme pour mener une sorte de politique religieuse. Ils ont mis ensemble une politique religieuse, un fantasme religieux du passé, et ils ont mis tout cela ensemble avec le désir de dignité des gens. Ils ont dit par exemple, nous allons construire un temple pour Ram, le grand mythe ou le grand dieu Ram, quelle que soit la manière dont vous l'entendez, nous avons construit un temple pour le dieu Ram. Et ce temple est une affirmation de votre dignité. Vous pouvez être affrémé, ne pas avoir de maison, être dans une situation d'endettement difficile, etc. Mais votre identité est affirmée par la construction de ce temple. Vous savez, à gauche, nous avons souvent négligé ce que nous considérons parfois comme une politique

SPEAKER_03 2:23:31

symbolique.

SPEAKER_01 2:23:33

Mais ce n'est pas exactement symbolique.

SPEAKER_03 2:23:35

Même

SPEAKER_01 2:23:36

les symboles peuvent avoir une force matérielle. Et dans ce

SPEAKER_03 2:23:40

cas-là,

SPEAKER_01 2:23:41

la politique qui consiste à dire que le temple est votre identité, de vous identifier à

SPEAKER_03 2:23:45

cela,

SPEAKER_01 2:23:47

c'est une arme très puissante

SPEAKER_03 2:23:51

pour la droite. Parce que démographiquement, ce n'est pas rien.

SPEAKER_01 2:23:54

Ce sont des centaines de millions de musulmans en

SPEAKER_03 2:23:57

Inde.

SPEAKER_01 2:23:57

Mais en pourcentage, ça représente 10 ou

SPEAKER_03 2:23:59

12%.

SPEAKER_01 2:24:00

Ce n'est pas significatif sur le plan électoral. Mais c'est un grand nombre de personnes, plus de 100

SPEAKER_03 2:24:06

millions.

SPEAKER_01 2:24:07

Alors quand vous dites, c'est ça l'identité de l'Inde, alors vous dénigrez toutes les minorités. En faisant cela, c'est une force matérielle. Des pans entiers de la classe moyenne inférieure, des partis même peut-être de la classe ouvrière supérieure, sont attirés par cela. Et à gauche, nous ne savons pas vraiment quoi répondre. Ce que nous pouvons faire, c'est défendre la minorité, comme nous le faisons partout dans le monde. Nous défendons la minorité. Mais en défendant la minorité, vous ne gagnerez pas les des gens qui sont attirés par la droite. Et vous savez, je n'ai pas d'alternative. Je ne peux pas dire, hé écoutez, je vais construire un temple à la

SPEAKER_03 2:24:41

constitution.

SPEAKER_01 2:24:42

Vous savez, ça pourrait être

SPEAKER_03 2:24:43

intéressant.

SPEAKER_01 2:24:45

Hé les gars, ce temple que nous construisons, c'est votre identité, c'est la grande constitution. Il y a un grand livre dedans, vous savez, nous devrions prier là. Mais en quoi ça aide quoi que ce soit

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:24:56

Et de toute façon, ça ne sera pas une force matérielle captivante. En partie parce que, comme dans tous les pays, il y a des divisions dans le pays, il y a de vilaines idéologies, et la droite a un avantage. La droite peut s'emparer d'une vilaine identité du passé, d'une vilaine idéologie, et la magnifier.

SPEAKER_03 2:25:15

Comme le racisme, par exemple.

SPEAKER_01 2:25:17

Vous pouvez dire en France, il y a trop de cosmopolitisme dans les villes, sans donner l'impression d'être raciste. Mais on sait bien que c'est raciste. Ce que vous dites, en fait, c'est qu'il y a trop de personnes d'origine africaine, peut-être trop d'asiatiques, trop de latino, peu importe. Mais c'est formulé d'une manière intéressante. Ce que vous faites quand vous faites ça, c'est que vous mettez votre doigt dans la boue du passé et que vous en tirez quelque chose qui plaît à une partie. C'est une partie 2. À gauche, nous voulons raconter l'histoire des meilleurs aspects de notre nature. Mais admettons-le, notre nature comporte aussi des aspects peu

SPEAKER_03 2:25:55

glorieux.

SPEAKER_01 2:25:56

Et la droite tire constamment sur ces choses qui existent. Cette idée, par exemple, que l'autorité paternelle est en train de se perdre

SPEAKER_03 2:26:02

Pourquoi

SPEAKER_01 2:26:04

une maison ne devrait pas avoir un

SPEAKER_03 2:26:06

père

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 2:26:06

Qu'est-ce

SPEAKER_01 2:26:07

qui ne va pas avec ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:26:08

Si vous aviez un père, alors les enfants se comporteraient

SPEAKER_03 2:26:11

mieux.

SPEAKER_01 2:26:13

L'autre jour, j'ai entendu un homme de droite extraordinaire qui faisait un discours et qui disait « Si vous êtes un homme et que vous êtes marié à une femme, que vous rentrez chez vous et que vous sentez qu'elle est grossière avec vous, vous devriez divorcer et épouser quelqu'un qui vous est soumis. Pourquoi voudriez-vous qu'il y ait deux hommes à la maison

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 2:26:32

Il

SPEAKER_01 2:26:33

l'a dit clairement. Il faut qu'il y ait un homme qui fixe les règles et qu'il y ait une femme qui soit soumise. Parce que s'il y a deux hommes dans la maison, bien sûr, il ne parlait pas des homosexuels, il veut dire que si une femme se comporte comme un homme, alors il y aura des conflits. Donc, si vous voulez qu'il n'y ait pas de conflits dans la maison, l'homme doit établir les règles et son pouvoir, et la femme doit être soumise. Alors, comme ça, il n'y aura pas de conflits. Et j'écoutais cela en me disant, et puis j'ai vu que la vidéo avait des millions de vues circulant à grande

SPEAKER_03 2:27:07

échelle.

SPEAKER_01 2:27:09

Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:27:09

Parce qu'il fait appel aux pires côtés de notre nature. Il faut l'admettre. Ces idées existent, le patriarcat, etc. Ce n'est pas comme si les hommes de gauche étaient au-dessus de ces idées. Ils peuvent avoir ces idées qui circulent et ils essaient de les supprimer et de dire, non, non, non, pas moi, je suis meilleur que ça. S'il vous plaît, je ne veux pas de ces idées. Mais elles sont là. Nous devons combattre ces idées. Elles existent. La droite va et elle les amplifie. Ils les disent avec audace et ce ne sont pas seulement les hommes qui le disent. Ce seront aussi les femmes politiques de droite qui diront « Nous ne voulons pas être puissantes.

SPEAKER_03 2:27:43

» C'est moche.

SPEAKER_01 2:27:44

Cela crée un bloc de droite.

SPEAKER_03 2:27:46

Et nous, à gauche, nous avons un problème.

SPEAKER_01 2:27:50

En Inde, la droite s'est vraiment emparée de la société. Et ce n'est pas qu'une question d'élection. Il faut reconquérir la société. Et la gauche doit y réfléchir globalement. Parce que nous avons du mal, franchement. à passer pour des énergies humaines dans toutes les sociétés. C'est pourquoi un poète américain m'a très bien dit un jour, c'est une communiste, elle a dit que les communistes sont des exilés du futur. Et c'est vrai, nous voulons nous traiter les uns les autres différemment. Nous vivons dans des ménages équitables, autant que possible. Je sais, nous sommes aussi en proie au patriarcat et ainsi de suite. Mais nous sommes bizarres, je veux dire, regardez les choses en face. Les gens qui sont à gauche sont socialement différents du reste de la société Et pourtant, nous sommes les plus grands croyants dans le fait d'être avec le peuple. Mais vous savez, vous ne voulez pas être avec le peuple pour enflammer les gens. Être avec les gens pour enflammer les préjugés de la

SPEAKER_03 2:28:45

société.

SPEAKER_01 2:28:47

Vous savez, parfois, quand je sors à certains événements, je dis à un copain, « Eh mec, ne dis pas ça, ne parle pas comme ça, c'est super sexiste. » Mes amis me répondent, « Oh non, tu ne vas pas recommencer, on regarde juste un match, calme-toi. » s'il te plaît, nous ne l'inviterons plus la prochaine fois parce qu'ils soulèvent toujours toutes ces objections, toutes ces critiques. Tu sais, donc si j'étais un gars de droite et que je disais des choses encore plus sexistes, peut-être que je les intéresserais davantage. Qui sait

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:29:16

C'est possible. Il y a donc une contradiction intrinsèque. Nous sommes des exilés du futur et nous devons gagner la société. Mais ce n'est pas automatique. Ce n'est pas de la démographie. Nous ne pouvons pas dire que la classe ouvrière représente 80% de la population. Nous sommes le parti de la classe ouvrière et donc, non, ça Ça ne marche pas. 90% des 80% ne partagent pas vos idées et ne les acceptent pas parce qu'ils ont hérité de choses du passé,

SPEAKER_03 2:29:41

comme

SPEAKER_01 2:29:44

vous. Non. Vous, vous avez suivi une formation politique, vous avez repensé le racisme, vous avez repensé le patriarcat, vous avez changé votre façon d'interagir avec les gens. Ce n'est pas parfait, mais vous avez une partie du travail. La société n'est pas d'accord avec vous. C'est un énorme problème. Et c'est pourquoi je dis toujours que la gauche devrait avoir un certain équilibre Nous avons une tâche vraiment difficile. C'est beaucoup plus facile d'être un politicien de droite que d'être un politicien de

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gauche.

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La société doit à un moment donné nous saluer pour cette tâche très

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difficile.

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Ce n'est pas un combat équitable. Ils ont l'avantage de la laideur de l'histoire.

SPEAKER_03 2:30:21

Nous avons le seul avantage

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d'avoir un bel

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avenir.

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Nous sommes tournés vers l'avenir. Ils sont tournés vers le passé. Ils ont un avantage.

SPEAKER_02 2:30:33

Ok,

SPEAKER_03 2:30:36

merci beaucoup. Merci beaucoup. Jusqu'à la prochaine fois. Ce sont tous mes clichés. Vous êtes fait par tous mes clichés.