LA DIALECTIQUE DE LA NATURE. Vers un grand rebond ? - avec Georges GASTAUD

Georges GASTAUD est agrégé de philosophie et actuel secrétaire national adjoint du Pôle de renaissance communiste en France (PRCF). Il est auteur de nombreux ouvrages de philosophie marxiste dont "Marxisme et Universalisme : classes, nations, humanité(s)" (2015) et "Lumières communes. Traité de philosophie en 5 tomes à la lumière du matérialisme dialectique". Aujourd'hui, il sort un nouvel ouvrage, "Dialectique de la nature. Vers un grand rebond ?", dans lequel il s'efforce d'établir que la dialectique de la nature, génialement explorée jadis par Engels, est d'une croissante actualité.

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Déjà, je vous remercie beaucoup d'être présent et nombreux à ce Café Marxiste. Alors malheureusement, Gilda ne peut faire la présentation de ce Café Marxiste, donc je la remplace. Alors on aura un Café Marxiste le samedi 25 mai, présenté par Jean-Paul Baptiste qui est agrégé d'anglais. Il viendra nous présenter la seconde édition revue et augmentée de son ouvrage « J'ai été une fois un URSS » parue aux éditions Delga. Il nous parlera en particulier des causes immédiates de la chute de l'URSS dont la liquidation entreprise par Gorbatchev et nous connaissons mieux aujourd'hui grâce aux études menées par Ostrovski, Azad, etc. Mais on se demande surtout comment Gorbi a pu arriver ainsi au pouvoir et surtout pourquoi Parti et le peuple n'a pas réagi face à ces dérives. Y avait-il des problèmes structurels qui condamnaient l'URSS

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Alors je vous recommande vivement ce livre qui fait le sur les dernières recherches à ce sujet, de la même façon qu'on peut que vous recommander le dernier ouvrage de Georges Gastaut qui va nous présenter, publié par les éditions Delga, La dialectique de la nature, sujet jadis génialement exposé par

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Engels

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dans son livre Je sais que tu l'as avec toi. J'ai celui d'Engels. Il est un peu moins bon, mais il fera quand même

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l'affaire. Ah, il est là, pardon.

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Voilà, qui est aujourd'hui d'une brûlante... tous ces ouvrages sont disponibles à notre table qui se situe derrière vous vous pouvez aussi le commander directement chez Delga sur internet et comme d'habitude on vous invite à lire et à ne pas vous contenter des vidéos même si bien évidemment nous sommes ravis et on peut bien évidemment qu'applaudir les 20 000 abonnés de la chaîne youtube du Café Marxiste voilà auquel aimer bien évidemment avec les vidéos il faudra ensuite lire les ouvrages de la même qualité il faudra que vous puissiez vous abonner au journal l'initiative communiste notamment nous avons fait paraître une nouvelle édition spécialement pour le 1er mai spécial sur la classe ouvrière que je présente ici pour la vidéo et aussi à vous tous bien évidemment la revue étincelle qui est la revue théorique du PRCF dont le prochain numéro paraîtra en mai et tout ça bien évidemment vous pouvez retrouver sur notre table et aussi il faudra aussi bien évidemment on met en vente ce petit brochure sur l'Union Européenne qui est vraiment très intéressante parce qu'elle parle vraiment tout sur tout tout ce qu'on pense en fait tout ce qu'on dit sur l'Union Européenne notamment une page qui dit les 10 bonnes raisons de boycotter parce que c'est ça, Pierre Sem mène une campagne de boycottage de boycotter les prochaines élections et pourquoi il faut quitter l'Union Européenne donc bien évidemment c'est aussi sur notre table et je vous invite à aller acheter et puis aller bien évidemment lire. Et puis je laisse la parole à Georges Gastaud qui nous présente son nouveau bouquin.

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Voilà. Merci Romain. Merci à vous tous. D'abord effectivement merci à tous ceux qui ont organisé ce café marxiste. Café marxiste au sens non décaféiné du mot. Donc je crois que dans le pays aujourd'hui c'est important de tenir ce créneau idéologique. Je salue au passage Gilda qui effectivement a perdu sa voix mais j'espère qu'elle pourra la retrouver à temps pour ne pas voter le 9 juin et donc on va discuter un peu aujourd'hui sur cette question de la dialectique de la nature à l'occasion de la sortie toute récente du livre donc dialectique de la nature vers un grand rebond. Point d'interrogation. Bon alors avant de commencer si vous voulez je vous appelle bien entendu quand même à bien regarder le monde autour de vous et voir les dangers qu'il recèle et je m'en voudrais de commencer un débat sur une question certes très importante mais disons évidemment moins brûlante que celle de la paix mondiale, que celle de Gaza, que celle de la fascisation de notre pays et d'autres choses de ce genre et donc je vous invite aussi à ne pas perdre une seconde là où vous serez pour défendre la paix, défendre la démocratie, défendre le progrès social. Tout ce dont on va parler aujourd'hui c'est du long et du moyen terme c'est la bataille de long et de moyen terme c'est ce qu'on appelle la bataille de l'hégémonie culturelle mais évidemment il faut qu'il y ait un long terme et pour qu'il y ait un long terme il faut d'abord qu'il y ait un court terme autrement dit les batailles du jour il ne faut pas les perdre de vue voilà donc cela étant dit et je m'en serais voulu de ne pas le dire et bien nous disons nous allons aujourd'hui traiter d'une question je ne vous le cache pas assez ardue assez difficile et donc je vais vous demander de vous accrocher un petit peu et notamment effectivement bon je ne pourrais aujourd'hui celui que balisait de loin en loin un certain nombre de réflexions sur la dialectique de la nature, mais vous vous rendez bien compte qu'en demi-heure, trois quarts d'heure de présentation, je vais être extrêmement elliptique, et les uns qui sont déjà assez pointus sur la question pourront me reprocher de ne pas avoir dit ceci, ceci et cela, et ils auront raison, et d'autres pourront au contraire trouver que j'ai été trop vite et que je n'ai pas été assez explicite. Donc à partir de là, écoutez, je ferai ce que je pourrai. Voilà. un compromis théorique. Alors, la première des choses que je voudrais dire, c'est que nous avons effectivement ici affaire à un sujet de fond, car je vais défendre l'idée que la dialectique de la nature est en quelque sorte le socle de la conception matérialiste, rationaliste, progressiste, non seulement de la société, mais du monde, du monde et de la société, de la compréhension de l'être, de la compréhension de la vie, de la nature, etc. Et donc, si vous voulez, qu'elle a une place, comme on dit, alors j'espère que le mot n'effrayera personne, stratégique ou architectonique dans la conception progressiste du monde. Et par conséquent, vous pourrez évidemment le comprendre très vite, nos adversaires, j'entends par là tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, défendent les idées réactionnaires, défendent les idées de l'impérialisme, celle de la fascisation et plus profondément encore de l'obscurantisme moderne si l'on peut dire, se sont évidemment acharnés sur la dialectique de la nature. Faites tomber la dialectique de la nature et vous privez de socle, littéralement, vous désoclez, j'invente le mot si c'est nécessaire, vous désoclez en quelque sorte la conception progressiste, rationaliste du monde et de la société. Et à l'inverse, eh bien ceux qui veulent effectivement mener la bataille culturelle, ceux qui veulent faire en sorte que nous ne soyons plus, si vous voulez, dans un pays et dans un monde où le fond de l'air est brun, le fond de l'air n'est pas rouge comme il pouvait l'être encore dans les années 70. Nous fêtons aujourd'hui, par exemple, ou hier plutôt, le 50e anniversaire de la révolution des œillets au Portugal. À l'époque, quand même, quelque part, le fond de l'air était encore rouge. Eh bien, si nous voulons qu'il redevienne rouge et que, par conséquent, les combats que nous menons sur tous les terrains, y compris les terrains du social, les terrains de la démocratie, du socialisme, eh bien, si nous voulons que ces terrains-là soient labourés dans le bon sens, il faut que le fond de l'air redevienne rouge. Et pour que le fond de l'air redevienne rouge, il faut reconquérir ce que Antonio Gramsci appelait l'hégémonie culturelle, l'hégémonie culturelle progressiste, en l'occurrence. Alors cela étant, effectivement, on peut se dire que si la dialectique de la nature a été très attaquée, alors qu'elle était au cœur de l'héritage du marxisme, et notamment des travaux de Friedrich Engels, le compagnon et ami indéfectible de Karl Marx, c'est parce que précisément, eh bien, nos adversaires, au sens large du terme, les adversaires en gros du camp progressiste, si vous voulez, pas seulement du camp communiste, eh bien, ces adversaires ont bien compris que c'était à la base qu'il fallait saper l'édifice. Et il ne suffisait pas qu'ils le veuillent, il fallait aussi qu'ils le puissent. Et pour qu'ils le puissent, il fallait évidemment qu'il y ait des conditions qui s'y prêtent. Alors les conditions qui s'y prêtent, eh bien, c'est justement ce qui s'est passé au cours des années, disons, fin des années 50 jusqu'aux années 80, je dirais. C'est-à-dire tout à la fois ce qu'on peut appeler un grave dérapage dogmatique en Union soviétique qui a largement discrédité le matérialisme dialectique et la dialectique de la nature. Et il ne serait pas juste de ne pas faire d'autocritique sur ce point. Ça serait prêter le flanc à toutes les contre-attaques possibles et imaginables. Donc, arrière-plan dogmatique. Mais, d'un autre côté, cet arrière-plan dogmatique, et c'est là le plus grave, a prêté le flanc à une contre-attaque révisionniste, en sens inverse, qui a jeté le bébé avec l'eau du bain, et qui a jeté la dialectique de la nature d'Engels avec les déformations qui, effectivement, ont pu exister, pour du bon, à l'Union soviétique à cette époque, et pas seulement à l'Union soviétique, parce que, en gros, écoutez, même chez nous, même en France, il y a eu aussi certains dérapages théoriques, scientifiques, dans la foulée, à la remorque, en quelque sorte, de ce qui se passait à ce moment-là à l'Union soviétique. C'était l'époque où, par exemple, juste après la guerre, notamment, le théoricien ou le chef de file idéologique de l'Union soviétique, qui s'appelait Zhdanov, développait l'idée qu'il existait deux sciences, une science bourgeoise et une science prolétarienne. Et que, par conséquent, la science prolétarienne devait évidemment se débarrasser de tout ce qui est de l'ordre de la science bourgeoise. Et dans la à la foulée, par exemple, on a rejeté complètement des découvertes objectives qui venaient pour une part de l'Occident, effectivement, comme par exemple la génétique mendélienne. Ça ne signifie pas que la génétique mendélienne n'était pas critiquable. Tout est critiquable. En science, tout est critiquable et tout est révisable en permanence. Mais ça signifie qu'en fait, elle a été rejetée pour des raisons qu'on croyait marxistes, qu'on croyait engelsiennes, parce qu'elle contredisait à telle ou telle partie ou à telle ou telle citation que l'on pouvait retrouver dans le texte d'Hengels que je vous ai brandi tout à l'heure comme le petit livre rouge en chine à une époque dialectique de la nature donc écrite par Hengels à la fin du 19e siècle alors ce que je voudrais faire aujourd'hui si vous voulez c'est vous montrer évidemment de façon et je m'en excuse déjà auprès de ceux qui connaissent bien ces sujets mais je m'adresse à tout le public et non pas à quelques spécialistes et bien donc je voudrais vous indiquer pour quelles raisons selon moi il faut dépasser l'épisode de cette lutte ruineuse entre les dogmatiques et les révisionnistes, les révisionnistes ayant d'ailleurs au final fait beaucoup plus de dégâts que les dogmatiques, si l'on peut dire, mais les uns et les autres s'étant tout de même épaulés dans cette affaire, et retrouver donc ici une juste appréciation, une juste prise en compte réellement marxiste, réellement léniniste, de la notion de dialectique de la nature. Ça c'est le premier point, c'est en quelque sorte la question préjudicielle, parce que chaque fois que je parle de cette question-là, au bout de deux minutes, même pas dix secondes, C'est comme dans Luc et Luc, où on tire plus vite que son ombre. La personne qui est en face de moi me dit « Oui, et l'affaire Lysenko

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» Vous êtes fiers de l'affaire Lysenko

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Et là, on me brandit, effectivement, cette affaire avec un agronome et biologiste soviétique qui, en effet, s'est comporté de façon assez scandaleuse par rapport à des chercheurs qui ne pensaient pas comme lui à l'époque. Et c'est ça aussi cet épisode dogmatique. Et donc, il faut effectivement affronter d'abord cette question. Ne serait-ce que parce que si je vous parle pendant une heure du contenu de la dialectique de la nature, lorsque vous en parlerez autour de vous, avant même que vous ayez dit trois mots, on vous dira oui, et l'affaire Lysenko, hein

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Bon, donc, commençons par, en quelque sorte, le commencement, si vous voulez, sur cette affaire. Après quoi, je vous dirai en quelques mots, mais c'est très technique, là, donc, si vous voulez, j'entrerai par la suite dans le débat de fond, dans les questions, au moment des questions, si vous voulez, pour quelles raisons le marxisme implique et le matérialisme, le matérialisme conséquent implique une dialectique Comment ce n'est pas une lubie tardive d'Engels qui a voulu... Bon, voilà, parce qu'il s'intéressait aux sciences de la nature. Voilà, donc, compléter en quelque sorte de façon artificielle le marxisme avec une dialectique de la nature, mais je vais essayer de montrer qu'en fait, au contraire, cette notion de dialectique de la nature est intrinsèque au marxisme, qu'elle est fondamentale, qu'elle est fondatrice, en quelque sorte, et qu'elle fait couple avec le matérialisme historique. On ne peut pas les séparer, ils sont tous les deux, comment dirais-je, ce sont des frères siamois, ou des sœurs siamois, si vous préférez, le genre inverse. Ça, c'est le deuxième point. Et le troisième point, ça sera de montrer que, selon moi, dans les sciences contemporaines, dans le mouvement des sciences contemporaines, on retrouve un mouvement très profond vers la dialectique de la nature, même si la plupart du temps, les scientifiques qui n'ont pas été formés au marxisme, qui ne connaissent absolument rien la plupart du temps au marxisme, et encore moins au matérialisme dialectique, font de la dialectique de la nature et du matérialisme dialectique, comme M. Jourdain dans la pièce de Molière, le bourgeois gentilhomme, faisait de la prose sans le savoir. Et donc, en fin de compte, il s'agit ici tout simplement, non pas de plaquer sur les sciences modernes des contenus dialectiques de la nature, dianaturalistes, pour dire les choses en un mot, mais tout simplement de les y repérer, de les y trouver, de retrouver notre bien et de montrer aux scientifiques qu'on ne leur demande rien d'autre que d'être fidèles aux contenus de leur propre recherche et que de ne pas se laisser impressionner par l'antimarxisme dominant, par les conceptions qui leur sont aussi imposées, y compris dans le domaine des sciences, parce que moi je lis beaucoup de revues scientifiques et bien souvent je constate que implicitement, sans que ce soit jamais dit clairement, il y a des idéologies qui dominent ces revues, qui ne sont pas des idéologies scientifiques. Il ne faut pas s'imaginer que parce qu'une revue est scientifique, elle n'a pas d'idéologie. Et autant il est absurde de dire qu'il y a une science bourgeoise et une science prolétarienne, autant il serait au contraire stupide de ne pas voir qu'il y a une idéologie qui baignent tous les secteurs de la société, y compris la science, y compris donc une idéologie bourgeoise, une idéologie idéaliste, dans le domaine de la science, ce qui ne signifie pas une science bourgeoise, mais qui signifie une contamination, en quelque sorte, une contamination bourgeoise de la science, en quelque sorte. Et surtout des sciences de la nature. Si vous voulez, très souvent, on pourrait penser qu'en effet, les aspects idéologiques, les contaminations idéologiques ne vont affecter que les sciences humaines, parce qu'elles touchent directement à la définition de l'homme donc à la définition de la société et donc du même coup à la lutte des classes et là tout le monde comprend bien qu'en sociologie en économie en psychologie etc la contamination sera facile puisque évidemment les enjeux affleurent et que quand vous entendez parler des sociologues dans les médias vous voyez bien qu'ils ont très vite ils montrent tout de suite le bout de l'oreille on voit tout de suite de quel côté ils sont et en général c'est toujours le même d'ailleurs mais bon on se dit quand même en physique quand même en chimie quand même en biologie ça peut pas exister et ben si ça existe aussi. Pas un seul pan de la société n'est épargné, tout simplement, par la lutte idéologique, par la lutte de classe idéologique. Nous sommes dans une société où tout est nimbé, en quelque sorte, par cet affrontement, même quand il est implicite, et même quand ceux qui en sont porteurs ne le savent pas. Ne le savent pas. Et sont de bonne foi. C'est d'autant plus difficile, quelquefois, à combattre qu'ils sont de bonne foi, bien évidemment. Bon, alors, cela étant, je reviens sur, d'abord, ce que j'ai appelé tout à l'heure, pour faire vite la lisenko sur laquelle bien des marxistes ont écrit aussi au début des années 70 je pense à des gens qui étaient alors marxiste comme dominique lecour par exemple d'autres comme bon althusser à d'autres niveaux et donc bien souvent cette cette affaire là a été totalement diabolisé alors évidemment l'interprétation courante c'est que ben voilà il ya le culte de la personnalité de stalin il ya la domination du dogmatisme en tout domaine en union soviétique et que ben voilà c'est Ça fait en quelque sorte carton plein, si l'on peut dire, avec Lysenko. Lysenko était un agronome qui, à l'époque, se faisait fort de multiplier les rendements de l'agriculture soviétique, notamment en matière de céréales. Et bon, on peut le comprendre aussi, le pays, à l'époque, avait besoin de manger. Vous savez bien que juste avant la guerre et juste après la guerre, tout simplement, il y avait encore des problèmes alimentaires à l'Union soviétique. Et pour des raisons évidentes, avant la guerre, c'est parce qu'on se retrouvait dans une situation... où le pays héritait de la guerre civile, de la guerre étrangère et d'un sous-développement aussi chronique à la campagne. La Russie a toujours été, quoi qu'on en dise, pendant des siècles, un pays dans lequel il y avait des famines. Et après la guerre, évidemment, parce que l'Union soviétique était tout simplement ruinée, détruite en grande partie. Et malgré les efforts dantesques qu'elle avait menés pour battre Hitler, le pays, et notamment toute sa partie occidentale, était ravagée. Et donc, Lysenko se faisait fort, lui, de ramener... des rendements plus élevés, et donc, du coup, il développait une thèse selon laquelle, effectivement, l'environnement, le milieu, comme on dit en biologie, pouvait avoir un impact direct sur le développement des gènes, en quelque sorte, on ne disait pas encore comme ça, enfin, en gros, de tout ce qui est de l'ordre de l'inné, dans le domaine des êtres vivants, et qu'à partir de ce moment-là, en améliorant l'environnement et en sélectionnant les aspects en fonction de cet environnement pour le blé en particulier, les céréales, on allait pouvoir aussi créer de nouvelles espèces de blé rapidement et ainsi de suite. Et ceux qui disaient, mais ce n'est pas si simple que ça, parce qu'entre ce qu'on appelle le germen, c'est-à-dire l'ADN en gros si vous voulez, on appellerait ça, ou aujourd'hui l'ADN, à l'époque on ne parlait pas comme ça, et ce qu'on appelle par ailleurs le soma, donc il y a ici, le soma c'est le corps, c'est le corps physique, et le corps physique qui est au contact des réalités environnementales. eh bien, il y a quand même une barrière. Et bon, pour prendre un exemple grossier, si vous coupez la queue des souris pendant 10 générations, la 11e génération de souris aura quand même une queue, si vous voulez. Donc, l'environnement ne produit pas d'effet direct sur l'inné. Et donc, même, on durcissait les choses totalement. Et donc, du côté occidental, là, on allait à fond sur cette séparation totale entre le germaine, le germaine, c'est-à-dire, en gros, tout ce qui est du côté de l'inné et le soma, c'est-à-dire le corps en contact avec l'environnement. Aujourd'hui, d'ailleurs, on revient sur ces choses-là. Ce n'est pas aussi simple que ça. Et dans un sens, Lysenko n'avait pas totalement tort, si l'on peut dire. Mais il avait tort dans la façon dont il présentait les choses, dont il les argumentait et surtout dont il les imposait de manière extrêmement bureaucratique et policière. Ça, évidemment, c'est inadmissible. Et donc, on a eu, à cette époque-là, effectivement aussi des dérapages, des suspicions très fortes à l'égard de des qui pouvait être faite à l'ouest et qui était donc a priori quelque peu suspecte c'est une époque où en union soviétique ont développé par exemple une suspicion forte sur la mécanique quantique mécanique quantique qui certes a des aspects extrêmement étrange et qui peuvent surprendre par rapport à une conception disons classique du de ce qu'on appelle le mécanisme mécanique quantique c'est pas la mécanique classique mais qui en réalité sans doute ne faisait que découvrir des propriétés nouvelles de la matière. Et puis, bon, tout le monde connaît aussi l'épisode de la contestation, voire du rejet absolu, de la psychanalyse. Psychanalyse qu'il ne faut pas, bien sûr, fétichiser, dans laquelle il y a bien des choses à reprendre, à critiquer, et ainsi de suite, mais qui, néanmoins, explorait des choses nouvelles venant de l'Ouest et donc, bon, qui pouvaient être suspectes. D'autant plus, bien sûr, qu'à l'Ouest, eh bien, tous les aspects faibles de ces théories, tous les aspects irrationalistes de ces théories étaient développés très fortement et que par conséquent, et bien c'est ce que je disais tout à l'heure, on pouvait avoir, disons, la tentation de jeter le bébé avec l'eau du bain, de jeter ce que ces théories pouvaient comporter d'intéressant, évidemment à condition de les développer, de les critiquer et de les mettre au contact de nouvelles conditions d'expérimentation, d'observation, et les idéologies, l'enrobage en quelque sorte, l'enrobage effectivement anti-marxiste, bien souvent, puisque la mécanique quantique aussi a été utilisée, ça ne veut pas dire qu'elle est viciée dans son contenu, hein, Elle a permis de découvrir des choses extraordinaires. Encore récemment, vous avez entendu parler du boson de Higgs, par exemple, qui a été mis à l'évidence à Genève à l'issue d'une expérience tout à fait extraordinaire. Mais bon, il n'empêche que, bien sûr, elle comporte des développements qui paraissent indéterministes, comme on dit. etc. dans un écran et autres trucs de ce genre, ce qui est évidemment de l'ordre du fantasme. Bon, alors, si vous voulez, il a fallu, et il faut revenir sur tout cela, il faut revenir sur tout cela, et d'abord, il faut arrêter justement de noircir le tableau du côté de la science de l'Union soviétique, y compris à l'époque. Parce que tout de même, ce qu'il faut bien observer au final, c'est que l'Union soviétique qui sortait donc de la Russie tsariste, qui n'était pas spécialisée spécialement avancé dans toute une série de domaines, est très vite devenu, et tout le monde peut le constater, la deuxième puissance mondiale sur le plan scientifique, la deuxième puissance mondiale en termes de formation d'ingénieurs, en termes de formation de chercheurs, et ainsi de suite. Donc noircir le tableau en la matière est complètement révisionniste, même négationniste, pas seulement révisionniste. C'est nier le bon en avant qui a pu être fait pendant toute cette période. Même si c'était sous des formes, comment dirais-je, quelquefois cadenassées verrouillé effectivement. Et puis il faut aussi avoir en tête que cette présentation un peu simplifiée et même disons-le quelquefois simpliste du marxisme, du matérialisme dialectique, c'est-à-dire de la philosophie marxiste, pour aller vite, et de la dialectique de la nature, est liée aussi à l'extraordinaire effort de pédagogie de masse qui a été entrepris à l'époque à l'égard de la classe ouvrière et de la paysannerie pour faire en sorte que les concepts de base du marxisme tels que contradiction, négation de la négation, unité des contraires, sauts qualitatifs, et ainsi de suite, deviennent le bien commun des militants de la classe ouvrière, et notamment des dirigeants communistes. Pas seulement des dirigeants communistes de haut niveau, mais bon, moi, quand j'ai adhéré par exemple au PCF à Beau Soleil, banlieue ouvrière de Monaco, à l'époque, enfin, dans les années 70, eh bien, j'avais en face de moi des ouvriers électriciens, des maçons et ainsi de suite, qui me... Ils savaient que j'étais étudiant en philo, et ils disait, j'ai pas très bien compris la notion de saut qualitatif, est-ce que tu pourrais me réexpliquer ça

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Bon, allez trouver ça maintenant, si vous voulez. Et ça, du coup, cette espèce de croissance en largeur, en quelque sorte, du mouvement, comment dirais-je, de la transmission, de la transmission des idées marxistes, a pu s'accompagner, pendant un certain temps, d'une perte de finesse. C'est un peu comme une foreuse, si vous voulez. La pointe de la foreuse est pointue, et elle avance, mais après, il y a une hélice derrière. Et donc, évidemment, plus vous vous éloignez de la pointe de la foreuse, plus, évidemment, la section de la foreuse est grande, et par conséquent, plus ça fore beaucoup, mais pas en finesse, si l'on peut dire. Et donc ça, il faut bien le voir. Et chez nous, en France, alors là, nous n'avons pas été si contaminés que ça, puisque nous avons eu Politzer, qui n'est pas seulement à connaître pour les principes élémentaires de philosophie, qu'il faut lire, mais aussi pour ses travaux en matière de psychologie, de recherche, sur les conditions d'une science psychologique, véritablement. Nous avons eu ensuite, ou à la même époque que Paulitzer, mais je ne vais pas faire le topo tout entier, ce n'est pas mon sujet de faire de l'histoire de la philosophie, mais par exemple, l'un des amis de Paulitzer, qui a été comme lui fusillé en 1941, c'est-à-dire Jacques Solomon, qui était le gendre de Paul Langevin, et qui, dans la pensée, expliquait aux intellectuels de cette époque comment on pouvait comprendre, par exemple, la mécanique quantique de manière matérialiste, de manière rationaliste, sans faire cette erreur de la suspecter entièrement, parce que au départ, elle était contaminée par des conceptions carrément bouddhistes, parce que c'est le cas. Niels Bohr, qui est un des principaux penseurs de la mécanique quantique, était imprégné de bouddhisme. Bon, c'est son droit, d'ailleurs, c'était un type très intelligent, auquel on doit beaucoup, qui d'ailleurs n'avait pas de mépris pour le matérialisme dialectique. Enfin, bon, vous savez... Les simplifications, ici, ça va à toute vitesse. Bon, donc, aujourd'hui, décomplexons-nous, quoi, par rapport à tout ça. Parce que, dans le même temps, ce qu'on oublie toujours de dire, quand on vous dit un Lysenko, un Lysenko, bon, etc., c'est que, dans le même temps, à l'Ouest, eh bien, petit à petit, l'enseignement de la théorie de l'évolution était tout simplement interdit aux États-Unis. Et qu'il y avait, en 1925, ce qu'on a appelé le procès du singe. Le procès du singe, c'était le procès d'un enseignant de sciences naturelles qui, dans les du Tennessee avait tenté d'enseigner en classe la théorie de l'évolution. Plus exactement, je rejette ce terme de théorie de l'évolution, les faits d'évolution. Les faits d'évolution. Parce qu'on peut peut-être interpréter les faits de différentes façons, mais les faits sont là, quand même. Et donc là, il s'est retrouvé avec toutes les associations de parents d'élèves réactionnaires sur le dos, ce qu'on appelle aujourd'hui la Bible Belt, la ceinture religieuse, la ceinture biblique. Et pendant longtemps, c'est resté comme ça. Si bien que la science américaine s'est lité littéralement endormie pendant toute une période. Et elle s'est réveillée le jour où, effectivement, un certain nombre de présidents américains, Eisenhower d'abord, puis Kennedy, ont entendu au-dessus de leur tête un étrange bruit qui faisait bip. Et le bruit qui faisait bip au-dessus de leur tête, c'était le Spoutnik qui voyait que l'Union soviétique était en train de les doubler sur le plan scientifique. Donc là, évidemment, Kennedy a fait prendre en vitesse toute une série de mesures pour qu'on se remette à enseigner les sciences dans les universités et les écoles américaines. Donc, s'il vous plaît, chers amis, ne nous laissons pas culpabiliser. Ça s'appelait tout simplement, tout ça et le fond de tout cela, ça s'appelait la guerre froide. Et derrière la guerre froide, vous avez nécessairement, la guerre froide, son nom l'indique bien, un manichéisme, un certain manichéisme qui fait qu'on ne fait pas le détail. Et que c'est camp contre camp, classe contre classe à l'échelle mondiale, avec toutes les simplifications que ça peut entraîner. Je ne justifie pas parce que ce n'est pas une bonne manière de combattre l'ADSR que de trop simplifier. Il faut voir les contradictions telles qu'elles sont sans simplifier exagérément. Mais en tout cas, ça peut largement se comprendre. Et je signale au passage, par rapport à ceux qui voudraient dans cette affaire-là toujours noircir au final le même individu, c'est-à-dire Staline, que en tout cas sur le terrain scientifique, de la linguistique, Staline a évité ce genre de choses, précisément. Il est intervenu contre une conception purement mécanique, purement dogmatique de la linguistique et qu'il a prononcé une conférence qui est devenue un livre sur les problèmes de la linguistique à l'Union soviétique dans lequel il expliquait que, bon, par exemple, il n'y avait pas un russe prolétarien et un russe bourgeois et que c'est pas parce que la révolution avait été faite en URSS, enfin en Russie, que d'un seul coup la langue russe allait changer de nature. Bien entendu, il n'était pas idiot, il savait bien qu'il y a des manières de parler différentes selon qu'on est prolétaire ou qu'on est garde-blanc, en quelque sorte. Mais quand même, ils se comprenaient, ces gens-là. Et c'était quand même la langue russe, d'une certaine façon. Et donc, bon, il expliquait toutes ces choses-là de façon assez détaillée et qui montrait bien que, bon, lui n'était pas, disons, il n'était pas totalement acquis à cette histoire des deux sciences, en quelque sorte. Ce manichéisme, en quelque sorte. Mais bon, ça imprégnait bel et bien cette société. Cela dit, imaginez-vous que c'est l'époque de Stalingrad, qui annonce Stalingrad et qui suit Stalingrad. Et à Stalingrad, il y a une bagarre avec deux camps clairement dessinés, et là-dedans, évidemment, il y avait un bon camp. Je le choisis toujours aujourd'hui, si vous voulez. Bon, alors, ça, c'est donc le premier élément. Le deuxième élément, maintenant, un petit peu plus complexe, peut-être. J'essaie de monter un petit peu, parce que là, ça me fait tordre. Si tu veux bien, juste un tout petit peu, parce que là, je suis obligé de parler comme ça. Oui, merci. Ce qui est embêtant, c'est que je suis obligé de pencher à droite, là, pour parler de tout ça, alors... Bon, ça me complexe à

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la fin. Donc,

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merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, effectivement, oui, je voulais passer maintenant au deuxième point, qui est le plus difficile de ce petit exposé. C'est la question de savoir pour quelles raisons une dialectique de la nature est indispensable à la conception matérialiste du monde. Alors, la conception matérialiste du monde, c'est une conception qui nous dit que la nature est de nature matérialiste. que la nature est la matière en mouvement, si vous voulez, c'est mieux comme ça, que la nature donc c'est de la matière en mouvement, qu'elle n'a pas été créée par le bon Dieu, qu'elle se débrouille toute seule pour se développer à travers un certain nombre de lois qui lui sont internes, en langage philosophique on dit qu'elles sont immanentes à la nature et non pas transcendantes. Transcendant c'est quand ça tombe d'en haut, immanent c'est quand ça monte d'en bas, si vous voulez, pour faire vite et pour comprendre rapidement Et donc, effectivement, à partir de là, c'est la conception matérialiste qui, finalement, est aux origines même de la philosophie qu'il s'agit de comprendre et de la science. Moi, je fais toujours remonter ça. Quand les élèves, lorsque j'enseignais, me demandaient quel était le premier philosophe de l'Histoire, parce qu'il y en avait qui étaient curieux, et donc, bon, généralement, mes collègues répondaient Socrate ou répondaient Platon. Eh bien oui, tiens par dit. C'est-à-dire qu'ils donnaient une généalogie idéaliste à la philosophie. Mais non. Les premiers penseurs représentent répertoriés comme tels, y compris par Aristote, c'est Thalès et son équipe, c'est les philosophes de Millet, les millésiens, comme on dit, c'est-à-dire des philosophes grecs, en gros, du VIe siècle avant Jésus-Christ, qui, les premiers, ont expliqué que la nature, effectivement, se débrouille par elle-même. Thalès, par exemple, expliquait que le cycle de l'eau explique la météorologie, si vous voulez. C'est-à-dire que, en gros, l'eau s'évapore, lorsqu'elle monte dans le ciel, elle se refroidit et puis elle se condense et ça finit par pleuvoir. Et après, elle coule et ça retourne à la mer et ça recommence. Voilà. Donc, pas besoin de faire intervenir Jupiter, enfin Zeus, si vous voulez, plutôt, ou quelque autre dieu que ce soit. La nature se débrouille toute seule, par ses propres moyens. Autrement dit, il faut expliquer la nature par la nature sans surnature, sans le surnaturel. Et donc, existe le créationnisme, c'est-à-dire l'idée qu'une sorte de bon dieu, d'esprit tout-puissant, va faire exister des choses réellement rien qu'en y pensant. Et puis, existent aussi toutes les conceptions selon lesquelles, effectivement, dans la nature, il y aurait des miracles, c'est-à-dire des moments où les lois de la nature cesseraient d'intervenir et où, là encore, il faudrait recommencer en quelque sorte à zéro et remettre en question la construction de l'ensemble. Donc ça, c'est Thalès. Ce n'est pas étonnant que Thalès ait aussi été, vous le connaissez surtout comme ça, j'imagine, un mathématicien de premier plan. Tout le monde connaît le théorème de Thalès. J'espère que ça vous dit encore vaguement quelque chose. à propos, si je me souviens bien, des triangles semblables, par exemple. Effectivement, nous sommes ici devant une chose très importante qu'il faut saisir, qu'à partir de là, il faut trouver, en quelque sorte, dans la nature elle-même, le moteur de ses propres mouvements, de ses propres déplacements, de son propre devenir. Et c'est là qu'effectivement, il faut combiner, si vous voulez, une première phrase que je vous demande de retenir, parce qu'il faut tout de même accrocher un peu l'esprit à quelques phrases simples, si vous voulez. Donc, première phrase qui est d'Engels, qui nous dit que la nature est matière en mouvement. Première chose, matière en mouvement. Principe de base de ce qu'on appelle l'ontologie matérialiste, c'est-à-dire la compréhension de l'être. Ontologie, ça veut dire la compréhension de l'être. Ontos, en grec, c'est le génitif du mot qui veut dire être, ou plutôt étant, soit dit en passant. Mais enfin, peu importe, ça c'est une chinoiserie. Et La deuxième citation, et c'est Lénine lui-même qui attire sans cesse l'attention, c'est une citation du philosophe idéaliste allemand Hegel. H-E-G-E-L. Ne pas confondre avec Engels, bien que les noms se ressemblent. Donc Hegel, philosophe idéaliste, antérieur à Engels, début du XIXe siècle. Engels, on va dire, pour faire à la louche plutôt la fin du XIXe siècle. Et donc Hegel qui dit ceci, la contradiction est la racine de toute vie et de tout mouvement. la contradiction est la racine de toute vie et de tout mouvement et c'est une véritable révolution de pensée puisque dans presque toute l'histoire de la philosophie la contradiction c'était l'échec le mal c'était ce qu'il fallait éviter à tout prix et donc il fallait toujours mettre de côté les contradictions il ne pouvait pas y avoir de contradiction dans la réalité la contradiction c'était le signe de l'échec de l'erreur de la folie en quelque sorte et tout au contraire et bien hegel va écrire ce grand livre alors dont lénine dit qui disait qu'il fallait que les marxistes les lus si difficiles et si abrupts, si abscons soient-ils, qui s'appelle « La science de la logique », trois tomes extrêmement denses dans lesquels, effectivement, Hegel essaie de montrer comment les catégories logiques s'engendrent les unes des autres dans une espèce de déroulement tel que, bon, une espèce de cathédrale logique à côté de laquelle les cathédrales gothiques sont des isbas médiévales, si l'on peut dire. Bon, donc, quelque part, ici, il faut comprendre Comprendre nous dit égal, et voilà le paradoxe, qui est déjà un paradoxe dialectique, il faut comprendre logiquement la contradiction. Travailler sur les contradictions, ça ne veut pas dire qu'on est autorisé désormais à dire tout et le contraire. Ça ne veut pas dire que, bon, on a le droit de dire qu'un jeune vieillard qui n'est pas encore né apprend dans un journal pas encore imprimé que sa femme, qui elle non plus n'est pas encore née, est déjà morte, si vous voulez. Évidemment que non

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 35:49

Donc ici, c'est une logique du contradictoire. Comment comprendre logiquement le contradictoire

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 35:54

Comment mettre la contradiction dans les choses et non pas dans la tête

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 35:58

Et parce que justement, c'est très souvent le contraire qui se passe, c'est parce qu'on ne veut pas voir les choses dans leurs contradictions, la réalité dans ces contradictions, que du coup, on se contredit. Qu'on est amené à dire des choses qui, au final, sont complètement inconséquentes et qu'on commence par A et qu'on finit par non A en tournant en rond, en quelque sorte. Donc voilà, il faut associer Et donc, ici, la jonction de ces deux éléments va donner la dialectique de la nature. La dialectique de la nature, c'est l'idée que la contradiction ne concerne pas que l'homme, ne concerne pas que le cerveau humain, ne concerne pas que nos conceptions, mais qu'on va trouver de la contradiction, alors non seulement dans la société, et ça, évidemment, ce n'est pas étonnant que Marx et Engels s'y soient attardés, puisque tout leur travail, par exemple, dans le manifeste du Parti communiste, qui est l'œuvre de Marx et Engels, deux, qui est la plus connue au monde, eh bien, là, ils l'ont mis en avant la contradiction. Vous connaissez tous, je pense, cette phrase ultra célèbre, et si vous ne la connaissez pas, vous la notez, et puis même vous la prenez par cœur, ça peut être utile, qui dit que la bourgeoisie produit elle-même ses propres faussoyeurs, c'est-à-dire les prolétaires. Et donc, en fait, que le développement d'un phénomène amène le phénomène opposé qui va dépasser le premier phénomène, qui va l'amener plus loin que lui, et qui va créer une réalité nouvelle. Bon, ben ça, c'est la diapositive dialectique de la société. Mais cette dialectique de la société, eh bien, elle ne s'arrête pas là. Cette dialectique de la société, elle est elle-même, en quelque sorte, enchassée, comment dire, contenue, si vous voulez, dans une dialectique beaucoup plus large. Pourquoi la société serait-elle construite comme ça si, par ailleurs, dans la nature, il n'y avait pas déjà des éléments qui permettent d'aller de cette façon-là

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 37:43

La société ne tombe pas du ciel. La société n'est pas une création divine, elle non plus. La société, elle-même, elle-même est, pour finir, une création de la nature. Dans le premier ouvrage, proprement marxiste, qui est écrit Marx et Engels, qui est un ouvrage un peu difficile, qui s'appelle l'idéologie allemande, dans lequel ils règlent leur compte avec les conceptions idéalistes classiques, y compris avec Hegel, d'ailleurs, et bien dans l'idéologie allemande, il y a un passage qui, à mon avis, est très fort, qui devrait être un des textes classiques de la philosophie, à l'égal du Je pense donc je suis, du cogito cartésien, par exemple, ou d'autres textes de ce genre, et qui bien souvent, par contre, est complètement contourné. C'est incroyable. Quand j'étais prof de philo, il y avait des bouquins qui vous présentaient les principaux extraits qu'on pouvait étudier en classe de chaque auteur au programme, et Marx faisait partie des auteurs au programme. Là, il y avait tout un passage de l'idéologie allemande, et le passage dont je vais vous parler maintenant n'y était pas, c'est-à-dire le plus important. Bon, et ce passage, que dit-il

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SPEAKER_01 38:43

Eh bien, il dit ceci, on peut distinguer les hommes des animaux, je cite, on peut distinguer des hommes, des animaux par la conscience, par la religion et par tout ce qu'on voudra. Là, Marx parle des philosophes idéalistes qui disent en général l'homme se distingue de l'animal parce qu'il est intelligent, parce qu'il parle, parce que des choses comme ça, parce qu'il prie le bon Dieu et ainsi de suite. Bon, et d'un. Alors ils continuent, continuent tous les deux et ils disent ceci. Eux-mêmes, c'est-à-dire les hommes, eux-mêmes commencent à se distinguer des animaux quand ils commencent à produire leurs moyens d'existence. Quand ils commencent à produire leurs moyens d'existence. Autrement dit, c'est toute la dynamique de la technique, de l'outil et de la construction effectivement de techniques qui dépassent le corps humain, qui vont s'entasser au-delà du corps humain et qui vont petit à petit constituer les ferments de ce qu'on appellera plus tard la culture. Mais ça continue, c'est là qu'on touche à la dialectique de la nature. Pas en avant, alors la production des moyens d'existence, pas en avant, dit Marx et Engels, qui résulte de leur organisation corporelle elle-même. Autrement dit, le fait que l'homme soit devenu capable de produire des outils et au-delà de la culture, et puis les outils, ce n'est pas seulement les outils manuels, c'est aussi la capacité de parler, il y a aussi les outils, comment dirais-je, psychiques, si vous voulez. Eh bien, tout ça ne tombe pas du ciel non plus. C'est le résultat d'une évolution naturelle. Et c'est là que dès 1845, alors que Darwin est loin d'avoir écrit son premier livre, effectivement, Marx et Engels en quelque sorte aboutent, codent, connecte, si vous voulez, le matérialisme historique, c'est-à-dire pour étudier la société, il faut partir du mode de production, il faut partir du travail, il faut partir de l'outil, il faut partir des techniques, matérialisme historique, sur une dialectique de la nature. Il faut que la nature ait produit elle-même, par son évolution, et sans intervention évidemment artificielle à ce niveau-là, par son propre jeu interne, immanent, en quelque sorte, les conditions pour qu'apparaisse un être qui soit capable de faire ça. Et donc, effectivement, ce n'est pas pour rien que plus tard, dans ce livre, la dialectique de la nature, vous aurez, alors des années plus tard, quand Inglès va écrire ça, il aura 40 ans de plus, si vous voulez. Et il va écrire un passage tout à fait bouleversant qui s'appelle... qui est un essai sur le rôle du travail, je cite le titre, le rôle du travail dans la transformation du singe à un homme. Alors aujourd'hui, on ne dirait pas que le singe est devenu un homme. Les termes scientifiques ont évolué. Et je trouve que c'est minable, quelquefois, d'aller chipoter sur telle ou telle formulation d'Hengels, du haut de notre science du début du XXe siècle, alors que lui, il parle avec Silsé à la fin du XIXe. Les philosophes, il faut les critiquer sur ce qu'ils ont de fort, pas sur ce qu'ils ont de faible. Ils ont forcément des choses faibles qui sont liées aux ignorances, aux lacunes de leur époque. Et donc, dans ce texte sur la transformation du singe à l'homme, Engels nous explique qu'il a bien fallu que l'homme, résultat d'une évolution, qui n'est pas né comme ça, de toute éternité, qui n'a pas été créé le sixième jour, comme il est dit dans la Genèse, et ainsi de suite, eh bien, bon, a pu, effectivement, produire tout ça, c'est-à-dire la culture. Et aujourd'hui, nous savons qu'effectivement, eh bien, il y a pour base à l'espèce humaine et à son développement culturel sans précédent, je veux bien qu'il y ait des éléments de culture chez les animaux, chez les animaux supérieurs, mais enfin, ils sont rudimentaires par rapport à ce qu'on trouve chez l'homme, eh bien, il faut effectivement des choses telles que le redresse sur nos deux pattes arrière la bipédie comme on dit il faut la libération des mains du coup qui ne servent plus à marcher sur le sol ou à grimper aux arbres qui sont libérés pour faire des tas de choses utiles ou moins utiles plaisantes ou moins plaisantes et puis évidemment le développement du cerveau le développement également du larynx le positionnement du dispositif le dispositif corporel d'homo sapiens qu'ont étudié des gens chez nous en France par exemple comme un immense scientifique que les 9-10ème des gens ne connaissent pas qui s'appelle andré le roi gourand par exemple qui n'est pas marxiste mais bon on s'en fiche on s'en fiche au contraire même quelque part c'est encore mieux si ce sont des noms marxiste qui par leur recherche découvre des choses qui sont à peu près de cet ordre alors si vous voulez en gros l'histoire est posée sur l'évolution l'histoire c'est à dire le devenir de la culture est posée en quelque sorte sur l'évolution c'est à dire sur le devenir de la nature Et alors, vous verrez, si vous achetez ce livre, que moi, j'essaye effectivement de montrer qu'il n'y a pas seulement une évolution biologique, celle dont on parle toujours. Quand on parle évolution, on pense à Darwin. Mais derrière l'évolution biologique, il y a l'évolution géologique. Il y a l'évolution de la Terre. Elle n'a pas toujours été comme ça. Elle n'a pas toujours permis la vie, la Terre. Il y a l'évolution même planétologique, puisque une bonne partie de l'eau qui est arrivée sur Terre nous vient des astéroïdes, par exemple, ou des comètes, et ainsi de suite. C'est le devenir même de l'univers et au regarder comme cet enthousiasmant de voir que nous sommes à la veille de découvertes sans doute extraordinaire sur l'exobiologie sur la planétologie sur la cométologie institut si vous arrivez à vous débarrasser de quelques broutilles tels que byden trump netanyahou et macron et marine le pen eh bien vous vivez une époque formidable bon si vous voulez de ce côté là alors il faut il faut en avoir conscience quand même et se rendre compte que le combat des lumières est devant nous et non pas derrière nous. Et donc à partir de là, vous voyez, il y a cet ensemble de choses. Je ne peux pas aller plus loin parce que mon temps de parole serait trop long. Je veux juste vous dire maintenant, troisième point, que à mon avis, l'actualité de la dialectique de la nature dans le domaine des sciences est devenue plus importante que jamais. Plus importante que jamais. Je commence par une anecdote. Donc là, je ne parle plus de la structure interne du marxisme, je parle de l'état des sciences tel que je peux le connaître. Évidemment, telle ou telle personne va toujours pouvoir me dire « Oui, mais vous avez ignoré telle découverte extrêmement importante qui vient d'être faite avant-hier dans le domaine de la cristallographie » ou je ne sais trop quoi. Mais un philosophe ne peut pas travailler comme ça. Bon, j'essaie de voir, moi, les lignes générales. On ne peut pas faire autrement, si vous voulez. Et si on était plus nombreux à y travailler, alors oui, on pourrait suivre le détail et ça serait encore mieux. Mais pour l'instant, on bricole. On est bien isolés et on cherche du lien. Donc, en fait, dans le domaine des Je commence par une anecdote. Il y a quelque temps, des gens qui se croyaient malins m'avaient attaqué sur internet parce que je défendais l'idée dialectique de la nature. Et en se disant marxiste, ils avaient plaisanté en disant « ah ah ah, c'est la dialectique des cailloux ». C'est comme si les cailloux pouvaient avoir des contradictions. Puisque la nature, c'est bête, c'est inerte, c'est des roches, c'est des cailloux. Voilà. Ça tombe mal. Ça tombait mal pour eux parce que même pas trois mois plus tard, dans une revue scientifique tout à fait prestigieuse d'astronomie, il était question des découvertes récentes au sujet des astéroïdes et des comètes. Pendant longtemps, on a dit les astéroïdes, les comètes. Deux choses très différentes. Les astéroïdes, c'est sec, c'est des gros rochers qui se baladent comme des idiots au milieu de la nature et qui ne produisent rien de spécial. Tandis que les comètes, alors là, ça brille, il y a des réactions chimiques à l'intérieur, il y a une géologie des comètes et ainsi de suite et donc à une frontière tout à fait étanche entre les deux domaines et ben ça tombe mal parce que c'est pas comme ça que ça marche vu que de plus en plus il apparaît que les comètes deviennent dans certaines conditions des astéroïdes que les astéroïdes deviennent dans certaines des conditions données des comètes en quelque sorte que les astéroïdes peuvent s'allumer que les comètes peuvent s'éteindre et ainsi de suite et même quand on est un peu marxiste sur les bords comme moi on se dit mais il faut aller plus loin les gars ça suffit pas de dire ça parce Parce que dans l'article en question, il y a encore une certaine différence, une certaine frontière qui est posée de façon étanche entre les petits corps du système solaire, c'est-à-dire astéroïdes et comètes, comme je viens de le dire, et puis les plus gros, les planétoïdes, comme Cérès, par exemple, qui est beaucoup plus gros qu'un astéroïde, qui est presque une planète. Et puis les planètes, comme Pluton, qui vient d'être déclassé parce qu'il n'était pas assez gros, etc. Mais entre les comètes, les astéroïdes d'un côté, et les planétoïdes, il n'y a qu'une différence. de quantité qu'un gros corps devient un peu plus gros que les autres et par la loi d'attraction universelle Shera Newton il va attirer tout ce qui passe dans les environs il va donc grossir et il va donc grossir de façon telle qu'il va rester sphérique à peu près pour des raisons peu importe je n'entre pas dans le détail mais ensuite effectivement s'il a une taille suffisante il va même s'allumer il va même avoir un centre qui va s'allumer en quelque sorte. Et s'il passe même un certain seuil, qu'il est beaucoup plus gros, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus gros, il va devenir une étoile. Il va devenir une étoile et on ne dira plus les planètes, les étoiles. Alors oui, la dialectique des cailloux, messieurs, vous l'avez dans le baba, en quelque sorte. Parce qu'effectivement, elle existe. Elle existe même au niveau des cailloux. Et bon, ça c'est un exemple un peu, bon, amusant et un peu marginal, je dirais. Mais il peut y en avoir des beaucoup plus forts, beaucoup plus importants. Et alors, en particulier, dans le domaine des mathématiques, aussi curieux que ce soit. On pourrait penser que les maths, c'est le domaine pas extraordinaire, où il n'y a rien à voir avec la dialectique, la contradiction. Surtout en maths, il ne faut pas s'entredire. C'est évident. Mais d'abord, j'ai expliqué tout à l'heure que la dialectique ne supprimait pas l'obligation où nous sommes de ne pas nous contredire. Donc, bon, pas bien important. Vous verrez, mais je ne peux pas ici entrer trop dans le détail, que dans mon livre, je fais une recension assez étendue d'un livre très intéressant, qui a été écrit en 1945 par un professeur de maths de l'école polytechnique qui était membre du parti communiste français et qui s'appelait Gaston Casanova. Je n'ai pas retrouvé, je pense qu'il devait être apparenté à Daniel Casanova et au ministre de 1945. Il y a eu un ministre de 1945 qui s'appelait Casanova aussi, communiste. Et Gaston Casanova vous explique le développement des mathématiques en montrant que les différentes sortes de nombres qui ont été inventés successivement, d'abord évidemment tout le monde a travaillé sur les dits naturels, 1, 2, 3, 4, 5, puis sur les nombres fractionnaires et donc tout ça c'est encore les nombres rationnels, si vous voulez, qui peuvent s'exprimer sous la forme d'un rapport, puis on va aller plus loin et on aura affaire à des catégories de nombres de plus en plus, je vais dire complexes, ça tombe bien si vous voulez, et donc en définitive tout cela va en quelque sorte se développer par une série de contradictions surmontées. Et donc dans la nature même, même du nombre, pas seulement dans notre tête. Le nombre, c'est aussi, c'est pas une réalité comme le bois, comme du fer, mais c'est tout de même une réalité. Et donc, ces contradictions-là, elles sont bel et bien dans le nombre et pas seulement dans la tête du mathématicien. Bon, voyez, donc ça, c'est en bas. Mais ça, c'est le domaine le plus compliqué et je n'oserais pas trop m'y aventurer parce que je ne suis pas spécialement armé pour ça. J'ai tout de même fait en sorte que, aussi bien pour ce livre, je vous dis que pour le précédent Lumière commune, notamment pour le tome 3 qui traite des rapports entre science et philosophie, eh bien, ben voilà, je l'ai fait relire par des scientifiques. J'ai fait relire la partie mathématique par deux agrégés de maths, la partie de physique par un agrégé de physique, et ainsi de suite. Bon, je me suis un peu assuré, si vous voulez, pour pas dire trop d'énormité, et je suis persuadé qu'il y en a quand même encore, si vous voulez. Mais bon, ça serait, comment dirais-je, ça serait mauvais joueur, ça serait pas fair play, que de juger sur des accros de ce genre, parce que des accros de ce genre, vous en trouverez chez les plus grands philosophes, et même chez les plus grand scientifique. Si on reprend les écrits d'Einstein lui-même, il a bien écrit des trucs bizarroïdes par moments. Bon, enfin, quoi qu'il en soit, mais c'est pas là-dessus qu'on juge quelqu'un, si vous voulez, son bilan et son livre. Alors donc, pour la physique, alors là, c'est beaucoup plus intéressant encore, si vous voulez. Dans le domaine de la physique, là, nous sommes vraiment devant des choses extrêmement bouleversantes, littéralement, puisque nous sommes à une époque où, effectivement, ce qu'on appelle quelquefois l'infiniment petit et l'infiniment grand se rejoignent comme jamais. Alors, je n'aime pas ces expressions, parce qu'on ne sait pas s'il y a quelque chose d'infiniment petit, le mot infiniment là-dedans, s'il est justifié ou pas, ou infiniment grand non plus, tout ça est en débat. Mais l'infime et l'immense, l'infime qui étudie la microphysique et l'immense qui étudie la cosmologie, eh bien aujourd'hui, doivent de plus en plus s'expliquer l'un l'autre, l'un par l'autre, l'un à travers l'autre. Il y a une sorte de fusion tendancielle celle qui s'opère entre les recherches de microphysique et les recherches de cosmologie. Si on se rapproche du Big Bang, que je ne conçois pas comme une création, mais peu importe, on a affaire à des énergies colossales, impossibles à fabriquer sur Terre pour l'instant. Et effectivement, à partir de là, on est dans un univers de particules et même infraparticulaires quelque part. Donc on est devant des choses qui sont telles que... Est-ce que c'est de la cosmologie ou est-ce que c'est de la physique des particules

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 52:18

Ou bien l'un, ou bien l'autre. Vous voyez bien que ça ne peut plus marcher comme ça. Et que, de plus en plus, le microphysicien doit être cosmologiste, le cosmologiste doit s'intéresser à la physique des particules. Dans les accélérateurs de particules géants qu'on est en train de construire maintenant, avec des anneaux qui peuvent faire prochainement jusqu'à 100 km de circonférence, effectivement, on peut ici, on vise à atteindre des énergies qui seraient proches, quelque part, de celles du Big Bang. On en est encore loin. Mais enfin, c'est la visée, si vous voulez. Et d'un autre côté, évidemment, quand on cherche un peu à voir ce qui se passe au tout début de l'univers, aux énormes énergies qui sont les siennes, là, on débouche sur quelque chose qui intéresse de près, évidemment, les micro-physiciens, puisqu'on est même en deçà de la séparation entre les champs et les particules, par exemple, que l'on voit ici, ces deux objets fusionnés. On va même plus loin qu'un gaz, parce que ne croyez pas que moi, je sois une espèce, comment dirais-je, de groupie... De tout ce qu'ont écrit Marx, Engels, Lénine, je les révère, mais bon, c'était des gens de leur temps. Et il est naturel d'essayer d'aller plus loin. C'est d'ailleurs ce qu'ils auraient voulu et ce qu'ils feraient s'ils étaient encore en vie, évidemment. Et donc Engels, par exemple, à son époque, il écrit plusieurs fois que la notion de matière est un peu problématique pour le matérialisme. Et oui, c'est assez curieux. Parce que si je dis livre, eh ben voilà, je vous rendis ça sous le nez. Et vous avez quelque chose de matériel, tout le monde voit bien que c'est un corps. Mais si je dis la matière, ben bon, il y a de la matière partout, mais aussi bien... Il n'y a pas la matière. Il y a de l'aluminium, il y a du fer, il y a du bois, etc. Où est la matière, en quelque sorte

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SPEAKER_01 53:55

Et donc, Engels nous dit que la matière, c'est une propriété globale, c'est une propriété transversale, c'est, en gros, une abstraction. Alors, c'est une bonne abstraction, nous dit Engels, elle est fondée sur le fait que tous les corps possèdent quelque chose en commun, qui est précisément la matérialité, mais on ne s'approche pas de la matière en tant que telle, il n'y a pas une matière en tant que telle. Eh oui, peut-être, mais regardez comme c'est fascinant. Alors, je ne fais ici qu'avancer très prudemment et à tâtons, mais je dis que si, par exemple, on s'approchait suffisamment, et on peut le faire au moins mentalement, si ce n'est encore expérimentalement des conditions du Big Bang, ou de ce que je préfère appeler le grand rebond, peut-être, eh bien, là, on s'approche d'une phase, d'un moment, d'une transition de phase, où la matière n'est pas encore ni faire, ni aller ni hydrogène ou quoi que ce soit, mais où vous avez effectivement ici quelque chose qui ne fait qu'un avec l'univers. L'élément, l'élémentaire et l'univers ne font qu'un. Et la matière, à ce moment-là, devient un objet. En tant que tel, visable par la puissance de la recherche. Et là, je crois que du même coup, si vous y réfléchissez, ça pourrait faire tomber bien des barrières, non seulement entre la microphysique et la cosmologie, mais entre la philosophie et la science. Et oui, parce que là, écoutez, là on est vraiment devant de l'universel, c'est-à-dire le terrain propre de la philosophie, mais de l'universel qui n'est pas séparable de l'objet spécifique qu'étudie chaque chance, puisque les sciences, elles, elles étudient des objets bien précis, c'est pour ça qu'elles peuvent être rigoureuses. Mais là, justement, il peut y avoir les deux, quand on s'approche du début de l'univers. Si tout tient sur une tête d'épingle, là, on est devant quelque chose de tout à fait fascinant. Et il n'y a toujours pas de bon Dieu pour autant, si vous voulez. Et donc, voilà. Alors, je ne vais pas développer plus avant ce genre de choses, mais je trouve que c'est fascinant Et que quand je vois tant de gens qui vont chercher le merveilleux dans, disons, des histoires complètement de pacotille, je me dis que vraiment, ils ne voient pas ce qui est sous leur nez. Et que notre époque produit du merveilleux scientifique, en quelque sorte. Du merveilleux rationnel. Alors, je ne vais pas aller beaucoup plus loin là-dessus. Dans la préface que j'avais écrite il y a quelques années pour le livre de Guillaume Soin que peut-être certains d'entre vous ont lu sur la biologie, j'avais effectivement essayé de montrer comment les recherches scientifique, et Guillaume Suin lui-même, pour commencer, dépassent un certain nombre de contradictions un peu binaires, antidialectiques, qu'on trouve dans le domaine de la biologie, où on a traditionnellement, comme on l'a fait un peu à l'Union soviétique à l'époque, opposé ceux qui insistaient surtout sur la capacité d'adaptation, de transformation, de mutation de la réalité, ça c'était les soviétiques, révolutionnaires, et puis ceux qui plutôt insistaient sur le fait que les espèces, ça se reproduit, c'est dur comme du béton, Ça se reproduit. C'est toujours pareil. Bon, en gros. Eh bien, aujourd'hui, tout ça est bousculé de cent mille façons. Et notamment, il faut aller suivre les cours du Collège de France. Ils sont gratuits. C'est extraordinaire. À Paris, on a cette institution qui date de François Ier. Vous pouvez aller suivre la recherche en direct à Paris, au cours du Collège de France. Donc, avec en particulier une Anglaise qui parle très bien le français, qui s'appelle Edith. Mais son nom m'échappe, là, comme ça. Ça ne vous dit rien

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 57:16

Qui est épigénéticienne. et qui, à travers cela, montre effectivement comment il peut y avoir des rétroactions du milieu, de l'environnement, sur l'ADN. Très indirectement, bien sûr. Mais, bon, ça existe, effectivement. Et donc, ici, il y a des choses aussi très importantes à bien mesurer. Alors, je ne vais pas plus loin que ça, parce que le temps m'est compté, si vous voulez. Je vous dis simplement, pour finir, un petit peu comment mon bouquin est fagoté, parce qu'il peut faire peur, il est gros, il est un peu cher. Bon, ce n'est pas forcément un gage de qualité. Mais, bon, de quantité pour caler une armoire normande, oui. Mais donc, en définitive, si vous voulez, je crois qu'il est accessible à partir du moment où on peut le lire de différentes façons, qu'il y a différentes entrées possibles. Vous avez d'abord deux articles directeurs, si vous voulez, qui posent le concept de dialectique de la nature et qui en montrent la nécessité intime, interne. Donc ça, c'est la philo, quoi. Il faut s'accrocher un peu. Après, il il y a dans une deuxième partie toute une recension de bouquins, de petits livres scientifiques ou philosophiques. Philosophes comme Kant sur le concept de grandeur négative, notion extrêmement importante d'un point de vue dialectique en maths. Les grandeurs négatives, vous avez toutes fait un peu d'algèbre, je pense.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_01 58:40

Oui, donc, voilà, vous savez tous, c'est qu'une équation, on a besoin des normes négatives pour résoudre, ne serait-ce que x plus 1 égale 0. Donc, voilà, de Hegel, donc la deuxième partie de l'encyclopédie des sciences philosophiques de Hegel qui est consacrée à la philosophie de la nature, où là j'essaye de montrer pourquoi, effectivement, il y a une nécessité de reprendre Hegel, c'est un grand philosophe, ça nous intéresse en tant que matérialiste, mais évidemment, il faut le tordre quelque

SPEAKER_02 59:08

part.

SPEAKER_01 59:10

Parce que lui-même, il tord les choses dans le sens de l'idéalisme. Donc il faut le tordre en sens inverse pour retrouver quelque chose qui puisse un petit peu nous intéresser. Puis des scientifiques contemporains aussi, comme Hawking, par exemple, sur le temps. Grand philosophe du temps. Souvent, il n'est pas la peine d'aller chercher la philo dans les bouquins idéalistes de la philosophie bien léchée qu'on entend par-ci, par-là, notamment sur les chaînes de... Voilà, oui,

SPEAKER_02 59:35

voilà.

SPEAKER_01 59:37

Bien sûr, mais de la philo, plus exactement non pas de la philo, mais du philosophique, vous en trouvez dans les revues scientifiques, par exemple. Je ne ferai pas de publicité, mais si vous me le demandez après, je vous dirai celle que je considère comme un peu plus sérieuse que d'autres. Puis voilà, quelques autres. Et enfin, je termine par toute une série d'articles plus fondamentales, dont un qui me tient plus particulièrement à cœur, qui s'appelle « La fin des grands récits

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:00:08

Vraiment

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:00:09

Point d'interrogation C'est en effet devenu un cliché du post-modernisme, c'est-à-dire d'une idéologie qui domine de la tête et des épaules quand même notre époque depuis pas mal de temps, et qui en donne aussi l'élément complètement réactionnaire, cette idéologie qui, bon, enfin nous dit, ben voilà, nous sommes sortis des grands récits, les grands récits, c'est religieux. Vous savez, c'est bon, voilà, il y a Adam et Ève, et puis ils commettent le péché, puis après, à la fin, il y a la fin des temps, et donc l'homme est sauvé par l'arrivée du petit Jésus. Donc, bon, Bon, on est dans... Ça, c'est le grand récit religieux. Mais très vite, on assimile le marxisme à ça. C'est-à-dire, bon, le marxisme croirait qu'il y a un grand récit comme ça et que, bon, l'homme, un jour, tout ira bien, quoi. Tout sera merveilleux dans le meilleur des mondes. Donc, fin des grands récits. C'est fini. Tout est éclaté aujourd'hui. Voilà ce que nous dit le post-modernisme. Mais c'est faux. C'est faux. Cherchez sur Internet, si vous voulez, notamment tout ce qui est sorti depuis l'envoi dans l'espace du téléphone du télescope orbital James Webb le Just en quelque sorte et vous allez voir que c'est extraordinaire mais on a des moyens comme on n'a jamais eu de reconstituer le grand récit non plus religieux mais scientifique du devenir de la nature et donc bon si vous voulez il y a un principe simple à comprendre c'est que pour des raisons diverses plus on regarde loin plus on regarde ancien si vous voulez donc on peut voir le passé en quelque sorte de l'univers. Là, on peut voir les premières galaxies, enfin, les premières galaxies, en tout cas les plus anciennes, jamais approchées. Et donc, vous voyez, il y a ici des éléments tels qu'on ne pouvait même pas en rêver il y a encore 50 ou 60 ans pour voir le passé, quelque part. Pour voir l'apparition des galaxies, pour voir l'apparition des étoiles, et puis celle des planètes, et ainsi de suite. Mais le grand récit de la nature, puis le grand récit de l'histoire, au contraire, on pourra les connaître peut-être de mieux en mieux. Et du coup, c'est vachement intéressant pour nous tous qui voulons changer le monde. Parce que si nous arrivons à comprendre un petit peu dans quel devenir global nous nous situons, que ce soit au niveau naturel, surtout à une époque où les problèmes écologiques se posent comme ils se posent, et au niveau social, c'est plus intéressant que si on va à tâtons et si on se dit tout est éclaté, tout est foutu, tout part dans tous les sens et on ne sait pas par où attraper un fil rouge. Mais non, on peut attraper un fil rouge. Évidemment, pas un fil rouge religieux. Évidemment, rien n'est écrit d'avance sur l'issue de tous ces combats, mais un certain nombre de tendances au moins peuvent se dégager comme quand on étudie la société capitaliste comme l'a fait Marx dans le Capital il ne prédit pas que hop on va aller au communisme c'est écrit dans les étoiles mais que il y a des tendances et que ces tendances on peut les étudier on peut agir sur elles et ainsi de suite par exemple la tendance à la baisse tendancielle du taux de profit ou des choses comme ça on peut s'appuyer dessus voilà et dernière vraiment chose sur laquelle je veux insister pour ceux qui parmi vous sont plus pointus sur des questions un peu techniques c'est vraiment le dernier point C'est le texte qui s'intitule « Pour une grande logique diamatérialiste ». Parce qu'enfin, moi, si vous voulez, j'ai passé les 70 piges, donc je me suis dit qu'il fallait quand même que je me bouscule un petit peu. J'en ai marre de lire des auteurs marxistes un peu partout, des philosophes depuis 40 ou 50 ans qui disent « Il y a une grande logique matérialiste, il y a une grande logique hegelienne, la science de la logique hegelienne, et il faudrait construire une grande logique matérialiste. Eh bien, mais faisons-le, nom de nom. Attaquons-nous au problème. Évidemment qu'on va se casser la gueule. Et je ne dis pas que mon article sera impeccable, mais au moins il y aura quelque chose et on pourra taper dessus, si vous voulez. Et on pourra au moins se risquer en quelque sorte à construire cela. Et ça n'aura rien d'extraordinaire de construire une grande logique diamatérialiste. Moi, mon fil rouge, c'est de partir de l'idée que rien n'est magique et de rejeter le créationnisme. Donc à partir de là, si on rejette le créationnisme, ça veut dire que personne n'a créé la matière par une espèce de... que la lumière soit et la lumière fut, si vous voulez. Qu'à partir de là, eh bien, la matière doit se débrouiller par elle-même, comme une grande, en quelque sorte. Donc, il faut partir de ce qu'on appelle l'acéité de la matière, c'est-à-dire le fait qu'elle existe par soi, que les lois, il faut les trouver à l'intérieur d'elle-même, et que là, on va découvrir la contradiction comme un fil rouge qui peut conduire effectivement, par ses dépassements successifs, à des strates différentes à des transitions de phase comme on dit dans le domaine scientifique différentes de cette matière et que petit à petit effectivement on aura de quoi découvrir par exemple la notion de saut qualitatif et donc ce que Staline avait le mérite d'exposer de façon pédagogique mais d'une manière un peu éclatée dans son livre classique il y a la contradiction il y a le saut qualitatif il y a l'interconnexion générale des phénomènes etc. Ben oui mais après on est condamné à dire oui je vais vous donner des exemples du premier truc puis des exemples du deuxième puis des exemples du troisième c'est pas une logique ça une logique c'est quand les différentes catégories découlent les unes des autres forment système comme en maths, comme quand on fait une théorie mathématique et je vois pas en quoi ça serait pas matérialiste de dire ça puisque bon les mathématiques on s'en sert tout le temps et si elles n'existaient pas on aurait bien du mal à expliquer la nature de façon matérialiste donc tentons le coup Essayons, voyons, et puis si ça ne marche pas, on essaye autrement, et si on s'y met à plusieurs, à beaucoup, et en s'aidant les uns les autres, on finira par mettre en place une grande logique, non plus idéaliste, mais diamatérialiste, et mieux, dianaturaliste, où la nature et l'histoire ne seront plus opposées l'une à l'autre, mais pourront effectivement se compléter, entrer en relation. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:06:06

Eh bien pour finir, pour l'objet que j'avais introduit au début, c'est-à-dire la reconquête de l'hégémonie culturelle progressiste en donnant à nouveau un socle en quelque sorte à l'hégémonie culturelle du monde moderne et d'autre part aussi bien sûr en faisant en sorte qu'on n'ait pas à chercher comme aujourd'hui bien souvent le font les communistes ou les progressistes des conceptions écologiques à l'extérieur du marxisme on n'a pas besoin d'aller les chercher à l'extérieur du marxisme, elles y sont le premier penseur écologique total, global, c'est Marx c'est lui qui explique dans le capital, que le capitalisme ne produit la richesse, je cite, qu'en épuisant ses deux sources, la terre et le travailleur. Donc, bon, voilà, on a de quoi faire avec nos propres matériaux et notre propre maison, si l'on peut dire. Voilà, j'ai fini.

SPEAKER_04 1:07:04

Alors, la première des choses, c'est

SPEAKER_01 1:07:06

concernant l'articulation qui peut exister entre la dialectique de la nature et, en gros, les conceptions sociopolitiques qui pourraient éventuellement en sortir, si l'on peut dire. Alors, le premier élément, c'est que je voudrais dire que ce n'est pas en continuité, puisqu'effectivement, les sciences étudient ce qui est, le droit et la politique proposent ce qui doit être. On est dans une apparente rupture ici. Et les premières questions sont d'ordre proprement scientifique, les deuxièmes sont d'ordre éthique, politique, juridique, etc. Il faut donc avoir conscience qu'il y a un certain décalage entre les deux domaines et qu'on ne peut pas faire une déduction directe de ce qui est dit sur le terrain de la dialectique de la nature pour ce qui est du domaine proprement... Comment dire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_03 1:07:58

Voilà.

SPEAKER_01 1:07:59

Juridique, politique, éthique, tout ce qui relève de... Que faut-il faire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:08:04

Oui, alors, donc, effectivement, j'essaye d'élargir sur le premier élément. Le passage de l'étude de ce qui est, et qui est le domaine proprement scientifique, c'est-à-dire, par exemple, la physique étudie les relations qui peuvent exister entre, je ne sais pas, disons, par exemple, les électrons et le noyau. Bon, elle ne vous dit pas si c'est bien ou si c'est mal que le noyau soit constitué de cette façon-là et que les électrons tournent de telle ou telle façon. Elle vous dit « c'est comme ça ». Bon. Et passer au deuxième niveau, c'est-à-dire le « que faut-il faire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:08:39

», ça ne va pas de soi. Il y a quand même ici un passage compliqué. La deuxième chose, c'est qu'effectivement, chez Marx, le passage n'est pas direct entre la dialectique de la nature et les conceptions communistes. Il n'est pas direct non plus. On ne vous dit pas « si vous adhérez aux conceptions qui sont les miennes sur la dialectique de la nature, il faut être communiste ». En toute rigueur, d'ailleurs, on pourrait être partisan de la dialectique de la nature et ne pas être communiste. On pourrait être partisan d'eux-mêmes du communisme sans être forcément partisan de la dialectique de la nature. C'est pas si simple que ça. C'est pas en quelque sorte, comment dire, des poupées russes qui s'enclenchent les unes dans les autres d'une manière un peu étroite et mécanique. Mais simplement, si vous voulez, la première des choses qu'il faut bien saisir pour ceux qui veulent vraiment saisir comment on peut passer de l'ordre de ce qu'on appelle le fait à l'ordre de ce qu'on appelle le droit en général. En général, l'ordre du droit en général, en philosophie, comprend celui du droit au sens juridique du terme, mais pas seulement. Il comprend aussi, par exemple, celui de la morale. Que faut-il faire dans le domaine de l'action quotidienne

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:09:44

De la politique, que faut-il faire dans le domaine de l'action sociale

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:09:47

Même de l'esthétique. Qu'est-ce qui est beau, qu'est-ce qui ne l'est pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:09:50

Et ainsi de suite, des choses comme ça. Eh bien, c'est possible effectivement de s'aventurer sur ce terrain-là. J'ai traité de cette question notamment dans le dernier tome de Lumière commune. Tout simplement, quand on prend conscience que si vous voulez, au fond, les différentes strates de la nature, de l'être, d'une façon générale, donnent lieu à des dépassements qui leur permettent de survivre à un niveau plus élevé. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque, par exemple, des êtres vivants sont confrontés à des conditions de vie stressantes qui menacent de les tuer, eh bien, ils n'ont pas 36 solutions. Ou bien ils changent d'endroit, ou bien ils changent de fonctionnement. Et donc, ça donne lieu à autre chose qui va généralement intégrer les nouvelles conditions dans leur fonctionnement. Et donc vont apparaître des ressources nouvelles en quelque sorte. C'est comme ça que l'évolution peut produire du plus complexe et qu'on peut passer par exemple d'êtres qui sont au départ des protistes, c'est-à-dire des cellules isolées, à des êtres extraordinairement compliqués comme vous et moi qui comportons des milliards et des milliards de cellules et des centaines et des milliards de milliards même de relations entre ces cellules. Donc C'est cela qui permet effectivement, à partir de là, de saisir que chez l'homme, vient un moment où précisément les contradictions qui relèvent seulement du vivant, comme celles que rencontrent les animaux, qui ne se posent pas la question du bien et du mal, qui se posent simplement la question de se nourrir et de survivre, vont effectivement se poser à un autre niveau, où justement, pour se poser la question de la survie, il va falloir se demander ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est juste, ce qui est injuste, et ainsi de suite. Et à partir de ce moment là, faire de la politique. Cette politique, en quelque sorte, la résumer dans des relations juridiques qui vont faire que, effectivement, nous serons régis par des lois et qui ne seront pas les mêmes selon qu'on sera dans un régime féodal, dans un régime capitaliste, dans un régime socialiste, et ainsi de suite. Tout ça est compliqué. Ce n'est pas simple, ce n'est pas direct. Cela dit, à notre époque, il y a une raison majeure qui fait qu'il y a un raboutement possible et nécessaire, selon moi, pour répondre sur la question du socialisme entre le domaine de la dialectique de la nature et celui du socialisme, de la construction du socialisme, et au-delà même de la question de la démocratie, purement et simplement, c'est que nous sommes devant un capitalisme moderne dont j'ai essayé de montrer par ailleurs qu'il est exterministe. J'entends par là qu'il est d'une nature telle que si nous n'arrivons pas à dépasser le capitalisme dans les 50, 100 années qui viennent, l'humanité, et même peut-être avant si une guerre nucléaire se déclenche, est en péril et peut disparaître. Nous sommes devant une phase nouvelle de l'histoire de l'humanité où, pour la première fois, l'être humain est capable de s'exterminer, ce qui n'était pas possible, par exemple, au Moyen-Âge, où aucun tyran n'avait la possibilité d'éliminer toute l'humanité, même s'il l'avait voulu, si vous voulez. Donc nous sommes dans une situation de ce genre. Et c'est pour cela qu'il faut effectivement dépasser le système capitaliste qui, tant sur le plan environnemental que sur le plan, disons, militaire, que sur le plan... disons en gros, je l'ai montré tout à l'heure, de la culture, des lumières, etc., ne fonctionne plus, ou fonctionne à l'envers, et met en péril l'existence de l'humanité, parce que sa loi, c'est le tout profit, parce que sa loi, c'est la loi du plus fort, c'est la loi du plus grand impérialisme, et qui ne peut régler ses problèmes périodiquement que par la fascisation et par les guerres impérialistes. Et c'est pour cela qu'on a besoin, aujourd'hui plus que jamais, du socialisme et du communisme, et pas seulement pour des raisons que pouvait appréhender Engels, mais pas pleinement comme nous aujourd'hui, Il n'y avait pas eu Hiroshima, il n'y avait pas eu Auschwitz à l'époque. Donc, effectivement, ici, nous sommes devant quelque chose de tout nouveau. Quant à la démocratie, mais il ne faut pas l'opposer au socialisme, me semble-t-il, puisque un véritable socialisme, un véritable communisme est une démocratie accomplie. C'est-à-dire qu'en fait, si vous voulez, au fond, qu'est-ce que c'est que le socialisme et le communisme, véritablement allant jusqu'au bout, jusqu'au terme de leur propre projet

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:13:59

C'est une société dans laquelle, effectivement, les oligarques n'ont plus la main sur... la société, et où c'est véritablement la masse du peuple, c'est-à-dire les travailleurs, qui domine. Et où à partir de là, on a une vraie démocratie. Si ce n'est pas le cas, et si aujourd'hui, sous le masque de la démocratie, c'est en réalité les milliardaires qui dominent, et si vous pouvez savoir pratiquement d'avance qui va gagner l'élection américaine en regardant celui des deux candidats qui aura le plus de dons des corporations en place, ça ne s'est jamais démenti depuis 1945, c'est toujours celui qui a eu le plus de dons de telle ou telle des corporations dominantes, c'est-à-dire des grandes firmes, qui a gagné l'élection. À ce moment-là, si vous voulez, ce n'est pas une démocratie, soyons sérieux. Une démocratie, c'est vraiment une démocratie où chacun d'entre nous compte pour un et non pas un petit numéro qu'on jette après l'élection et qu'on piétine dès le lendemain en lui faisant avaler les 64 ans de retraite ou la fin programmée des indemnités chômage et ainsi de suite, alors que 90% des gens sont contre. Eh bien, ils l'auront quand même. Vous en boufferez quand même. Mais on appelle ça quand même la démocratie. Donc, pour qu'il y ait une véritable démocratie, il faut qu'il y ait le socialisme. Alors ça, c'est donc le premier élément. Je vais peut-être un peu vite. Le deuxième élément...

SPEAKER_03 1:15:14

Ah

SPEAKER_01 1:15:15

ben bien

SPEAKER_03 1:15:16

sûr

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_03 1:15:18

Bien sûr

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_03 1:15:19

Attendez,

SPEAKER_01 1:15:21

attendez. Pas d'agressivité, s'il vous plaît. Je vous réponds gentiment. Non, mais attendez. Premièrement, écoutez, on essaye de se parler gentiment et fraternellement ici. Non, mais là, vous m'agressez Alors, vous calmez, pour commencer. On essaye de parler gentiment. Sinon, je ne vous réponds

SPEAKER_02 1:15:37

pas.

SPEAKER_01 1:15:39

D'accord. Bon. Alors, très bien. Très bien. Montrez-le. Donc, ici, la première des choses, c'est que, effectivement, bien sûr que dans un régime socialiste accompli, mais je ne veux pas sortir de mon sujet non plus, qui est quand même la dialectique de la nature. Et donc, dans un régime socialiste accompli, il doit y avoir, effectivement, une pluralité des points de vue. Il doit y avoir une pluralité des conceptions. Moi, je suis militant du pôle de renaissance communiste en France. Nous parlons de socialisme communisme de seconde génération ou de nouvelle génération. Et donc, effectivement, nous désirons tenir compte de tout ce qui a pu provoquer des limites extrêmement importantes dans la construction du socialisme de première génération. Donc, il y a des choses ici dont on doit tenir compte. Si tout à l'heure, je vous ai parlé de ce qui s'était produit à l'époque de Jdanov et de Staline et que je vous ai dit qu'il fallait en faire une autocritique, je n'ai pas attendu de questions là-dessus, il me semble. Je l'ai dit le premier. Donc, effectivement, nous en tirons toutes les conclusions. Mais pas pour affadir notre projet. Pas pour affadir notre projet comme le feraient les gens qui voudraient, en quelque sorte, si vous voulez, amadouer l'ennemi, montrer pas de blanche, montrer qu'ils ne sont plus vraiment révolutionnaires, etc. Nous disons simplement qu'effectivement, le peuple, quand il arrive au pouvoir, doit se faire respecter. Et que, bon, évidemment, il faut trouver la juste ligne entre ceux qui, d'un côté, pourraient, disons... être pressé d'étouffer toute contradiction. Et là, ça serait une erreur. Parce que si c'était le cas, si on étouffe les contradictions, elles vous pètent à la gueule un jour ou l'autre quand même. Et on l'a vu avec la fin de l'Union soviétique, Gorbatchev et ainsi de suite. Mais aussi, évidemment, éviter l'autre côté. L'autre côté, c'est Allende. C'est, si vous voulez, le fait que le peuple ne se garantit pas contre l'oligarchie et que pour finir, effectivement, il fait preuve de naïveté et qu'au final, il se fait écrabouiller et que pour finir, on se retrouve avec 30 000 à 40 000 personnes tuées, comme ça a été le cas chez nous en France. Ici, à deux pas d'ici, vous avez la rue Eugène Varlin. 25 000 personnes ont été tuées, au minimum, pendant 35 000, disent certains, pendant la semaine semblante. Il n'y a jamais eu d'autocritique de notre brave démocratie bourgeoise, que je sache.

SPEAKER_04 1:17:53

Donc voilà sur ce plan. Sur le plan proprement,

SPEAKER_01 1:18:02

la deuxième question qui a été posée sur le positivisme. Sur le positivisme et le réalisme scientifique, etc. Alors, je ne les mets pas sur le même plan pour commencer. Parce que le réalisme scientifique affirme l'existence d'une réalité. Vous me direz, ah bon, il y a des gens qui contestent qu'il y ait une réalité. Eh bien oui, ça existe. Et dans le domaine physique, il y a plein de gens qui se recommandent d'un non-réalisme scientifique. C'est déjà pas mal. c'est le B.A.B.A. en quelque sorte, de commencer par affirmer qu'il y a une réalité scientifique. Parce que s'il n'y a pas de réalité, qu'est-ce qu'on étudie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:18:39

Et de quoi la science est-elle la science

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:18:41

Si la science est la science de quelque chose qui n'existe pas, parce qu'il n'y a pas de réalité, elle n'est pas la science. Il faut bien que toute science est science de quelque chose, sinon le mot science ne veut plus rien dire. Donc le réalisme est quand même le commencement du matérialisme. C'est le minimum, c'est un peu un smig de matérialisme. Mais certains réalistes scientifiques vont vous dire En fait, dans la réalité, il n'y a pas de contradiction. Et donc, en fait, on peut comprendre la réalité sans faire référence à la notion de contradiction. Bon, eh bien, moi, je suis preneur du pari. Prenons le pari. Essayons de voir si on y arrive comme ça. Si vous voulez, ce n'est pas dogmatique d'affirmer qu'il faut passer par la case contradiction, dialectique et ainsi de suite, pour comprendre la réalité. Simplement, si vous voulez, je constate qu'à tous les pas, on va retrouver de grandes contradictions qui vont permettre effectivement ici de bien saisir le fil rouge des choses. Sinon, on va accumuler toute une série, c'est ça surtout le problème majeur dans le réalisme scientifique non dialectique. On va avoir un répertoire de lois sur tel domaine de la chimie, de la biologie, de la cristallographie, comme j'en parlais tout à l'heure, et ainsi de suite, et un fatras extraordinaire, bien utile évidemment pour faire des machines nouvelles, pour... fabriquer des robots ou de l'intelligence artificielle et ainsi de suite mais pour ce qui est de comprendre le monde de l'englober d'en avoir une vision globale et de voir un peu s'il n'y a pas un fil rouge là dedans et si pour finir on n'a pas la science ne permet pas justement de comprendre un petit peu mieux la nature dans son ensemble à tintin on n'aura rien du tout à l'arrivée si par exemple si vous prenez comme égale comme fil rouge pour la physique la contradiction entre l'attraction et la répulsion eh bien vous avez déjà un point de départ Et je constate aujourd'hui que sur ce plan-là, on retrouve des choses de ce style. Parce que bien sûr, les théories comme celles de Newton et ensuite celles de Einstein, qui a compliqué Newton, mais qui est resté quand même newtonien, il le dit lui-même, sur au moins la visée globale. Lui, c'est l'attraction, évidemment, qui est centrale chez lui. C'est une première chose. Mais à notre époque, par exemple, on s'aperçoit qu'il faut aussi faire entrer en compte des phénomènes de répulsion. Et notamment à travers la question du vide. par exemple la question de l'énergie noire la question de toutes ces choses nouvelles qui viennent nous provoquer en quelque sorte et sur lesquelles on n'a pas toujours de réponse mais bon dire que la matière est purement attractive si c'était le cas il n'y aurait pas de Big Bang tout s'écroulerait sur lui-même et puis ça serait fini l'univers serait infiniment toujours plus dense vient bien un moment où il faut bien qu'il y ait un grand rebond c'est pour ça que j'ai mis ça dans mon titre c'était un clin d'oeil c'était un clin d'oeil par rapport à la cosmologie moderne, si vous voulez. Il faut que vous sachiez aussi, c'est intéressant, je crois, que par exemple, des pionniers, certains d'ailleurs étant en français, comme Alain Cohn, par exemple, mathématicien éminent, Médaille-Fils, etc., qui travaillent sur ce qu'on appelle la géométrie non commutative, eh bien, ce sont des gens qui sont des pionniers pour essayer de comprendre ce que les physiciens, de leur côté, appellent la théorie quantique à boucle, la théorie des boucles, en physique. Et donc, tous ces gens-là, effectivement, peuvent nous expliquer comment si on franchit un certain seuil dans la contraction de l'univers, dans le cas où, effectivement, à un certain moment, l'univers se contracterait sur lui-même, il viendrait bien un moment où il tomberait sur des boucles au-dessous desquelles on ne peut plus descendre. Et là, il faut bien que l'univers rebondisse, si vous voulez. Et donc là, on a une force de répulsion et non plus une force d'attraction. Vous voyez

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:22:27

Bon, eh bien, c'est un peu comme la même chose, si vous préférez, vous intérez aux sciences de la vie et de la terre, dans le domaine de la biologie par exemple, où effectivement on voit bien qu'un point de vue purement de conservation des espèces à travers l'ADN, la génétique, le mendélisme traditionnel, la théorie de Mendel si vous voulez, ne suffit pas. S'il n'y avait que ça, évidemment, il n'y aurait pas d'évolution. S'il n'y avait aussi de l'autre côté, comme l'envisageait Lysenko, que des espèces qui évoluent à toute vitesse en fonction du milieu ambiant, il n'y aurait pas d'espèce star, Or, il y a bien des espèces stables qui durent des centaines de milliers d'années, et ainsi de suite. Il faut bien ici que l'on trouve des systèmes qui permettent de comprendre comment ces choses fonctionnent en couple. C'est ça la dialectique, précisément. Non pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre. Et je vous donne un dernier exemple dans le domaine de la physique, justement. Ce qui me choque tout le temps quand je lis les revues scientifiques, même les meilleures, qui sont remarquablement intelligentes, mais qui ne le sont pas toujours dès qu'elles abordent les questions philosophiques. où là, souvent, les journalistes scientifiques n'ont pas les outils. Eh bien, c'est qu'ils vont se mettre à opposer des choses qui n'ont pas à l'être. Par exemple, ils vont dire, la matière... Bon, à tel niveau, on n'a plus affaire à de la matière, on a affaire à de la lumière. À tel niveau, on n'a plus affaire à de la matière, on a affaire à du vide. À tel niveau, on n'a plus affaire à de la matière, on a affaire à de l'énergie. Elle ne serait pas un tout petit peu matérielle, l'énergie

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:23:55

La matière, elle ne serait pas un tout petit peu énergétique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:23:58

Est-ce qu'il faut toujours concevoir la matière... comme à l'époque d'Aristote, comme une pâte à modeler qu'on pose sur la table et qui reste comme ça 107 ans si personne ne vient la travailler

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:08

Est-ce que la matière n'est pas automobile

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:10

Est-ce qu'elle n'est pas capable de se mouvoir elle-même

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:13

Donc est-ce qu'elle n'est pas énergétique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:14

Est-ce qu'inversement, l'énergie c'est quelque chose de purement spirituel

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:18

Ou est-ce que l'énergie n'est pas, évidemment, bien sûr, dans les phénomènes matériels les plus élémentaires

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:23

Si vous enlevez l'énergie de l'électron, c'est quoi l'électron

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:28

Qu'est-ce qui reste

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:29

L'électron s'installe l'énergie, c'est comme le couteau sans manche dont on a jeté la lame, si vous voulez. Et le vide

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:24:36

Eh bien, le vide, il n'est pas si vide que ça. La théorie quantique, aujourd'hui, nous explique justement que dans le vide quantique, les particules apparaissent et disparaissent en même temps, simultanément. On appelle ça des particules virtuelles. Il n'empêche qu'elles sont là. Il n'empêche qu'elles sont là et que dans certaines conditions, un déséquilibre se crée et des particules, non plus virtuelles mais réelles, apparaissent. Ce n'est pas pour autant de la création. Voilà. Je Je vous donne la parole après, mais je crois que j'ai

SPEAKER_02 1:25:01

encore un point à répondre.

SPEAKER_01 1:25:08

Oui, oui, oui, c'est pour ça justement que je ne pouvais pas vous prendre tout de suite. Sur la philosophie analytique, je ne vais peut-être pas... Parce qu'il faut d'abord que j'explique ce que c'est, donc ça serait un peu long. Mais sur le néo-positivisme, disons. Alors bon, il se trouve que moi, je n'ai pas tellement travaillé sur le néo-positivisme, parce que tout le monde ne peut pas travailler sur tout. Ma formation, moi, c'est d'avoir d'abord travaillé sur le positivisme tout court. C'est-à-dire que j'ai fait ma maîtrise, il y a bien longtemps maintenant, sur Auguste Comte. Et donc effectivement j'ai constaté que les prétendues naïvetés que l'on reproche à la dialectique de la nature d'Hengels parce qu'on ne lui passe rien et que parce que dès qu'il y a un détail qui n'est plus confirmé par la science actuelle, Hengels en prend plein les mirettes. Mais alors que dire d'Auguste Comte si vous voulez

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:26:09

Par exemple, Auguste Comte explique que jamais on ne pourra faire la chimie des astres, parce qu'ils sont trop loin. Et que le positivisme, c'est qu'il faut qu'il y ait des expériences. S'il n'y a pas d'expérience, on ne peut pas faire des expériences sur les sciences, alors allez-vous rhabiller. Il explique ça pratiquement au moment même où apparaît la spectrographie. C'est-à-dire où en étudiant le spectre des étoiles lointaines, on arrive à déchiffrer leur composition chimique. Parce que, évidemment, les spectres lumineux... nous indique un petit peu, les respectrales nous indiquent, c'est la signature des corps, si vous voulez. Ou alors, il nous explique que jamais il n'y aura de psychologie scientifique, parce que la psychologie, c'est de l'introspection, donc il faut se voir soi-même en train de penser ce qui n'est pas possible, et ainsi de suite. Bon, alors même que la psychologie scientifique, depuis, s'est développée puissamment sur toute une série de sujets, même si elle est encore assez fragile sur certains plans. Ou bon, je pourrais multiplier les choses. Et avant Auguste Comte, il y a eu quand Kant est un immense philosophe, j'ai un respect immense pour lui, et les gens qui le méprisent devraient se comparer en termes de taille par rapport à lui. Mais il n'empêche que c'est pareil, chez Kant on découvre des choses stupéfiantes, il explique que jamais on ne pourra expliquer pourquoi on est passé, comment, ni pourquoi on est passé, par exemple, de l'inerte au vivant. Or déjà chez Engels, et à l'époque, à travers les recherches d'un chimiste qui était un ami de Marx et d'Engels, un social allemand qui s'appelait Shorlemmer, eh bien on était déjà en train d'essayer de découvrir les conditions du passage de la nature inerte à la nature vivante. Même si aujourd'hui on n'a toujours pas élucidé ce problème. A l'époque de l'exobiologie, on finira bien par craquer le code, si vous voulez, pour finir. Et ainsi de suite. Donc tous ces grands philosophes, eh bien quand on nous dit qu'Engels il est naïf par rapport à tout ça, qu'on balaye un peu devant sa porte. Sans parler de Hegel qui nous expliquait qu'il ne pouvait y avoir que 7 planètes dans le système solaire pour des raisons purement logiques l'année même où on allait découvrir Neptune. Sans parler de Pluton et des corps extra... Enfin, au-delà de la ceinture de Kuiper, par exemple. Bon, donc, voilà. Ne serait-ce qu'à ce simple niveau, si vous voulez. Et quant à dire... Parce que c'est ça le fond. Je suis un peu long, mais la question est difficile. La question est difficile. On va vous dire... Toujours, oui, mais la dialectique de la nature, c'est naïf parce qu'on fait comme si, voilà, on regarde la matière et on trouve dans la matière un certain nombre de choses, alors que nous devons bien savoir que c'est avec nos outils intellectuels que nous allons chercher dans les choses. Vous voyez

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:28:54

Et donc ça, c'est ce qu'on appelle le criticisme. Ça vient de Kant. La critique de la raison pure, la critique de la raison pratique. Kant, c'est l'auteur des trois grandes critiques. Et donc, il faut d'abord qu'on explore nos propres ressources mentales avant de voir ce que les choses peuvent donner, nous dit Kant. D'abord, l'un n'empêche pas l'autre. D'abord, l'un n'empêche pas l'autre. Et deuxièmement, pour finir, c'est quand même les choses et la nature elles-mêmes qui fournissent la meilleure des critiques. C'est quand même pas parce que votre esprit est ainsi constitué que la nature va dire « Ah ben oui, alors là on va faire plaisir aux êtres humains et on va se débrouiller pour entrer dans leur catégorie ». Bien évidemment que ça ne peut pas marcher comme ça, c'est complètement anthropocentrique de voir les choses ainsi. C'est plutôt l'inverse. Nos catégories intellectuelles elles-mêmes elles viennent du fait que nous sommes des gens qui travaillons, que nous sommes des gens qui sommes le produit d'une évolution de millions d'années, etc. Et que par conséquent, nos catégories mentales elles-mêmes, elles ne viennent pas de rien, elles sortent aussi de ce qui est efficace pour travailler le monde, la nature, le monde extérieur, et donc renvoient en dernière analyse à ce qu'est ce monde. Si vous voulez, le critère final, c'est le critère de l'expérience, c'est le critère de la pratique, comme pour n'importe quel scientifique. Par exemple, là, très simplement, Alors là, ça renverse tous les néo-positivistes qui pourront toujours vous dire que c'est nos méthodes mentales, c'est le langage, etc., qui permet effectivement seul d'accéder à la science, mais sans que jamais les choses elles-mêmes ne viennent arbitrer. Mais si, elles arbitrent. Là, par exemple, on pensait jusqu'au télescope spatial Just, donc James Webb, que, bon, par exemple, en gros, le Big Bang, c'est il y a 13,7 milliards d'années, et que les premières galaxies, elles n'ont pas pu se former trop vite, dans telle et telle condition, et ainsi de suite. Puis là, on regarde de plus en plus loin, et on s'aperçoit que les premières galaxies qu'on aperçoit, et ce n'est pas les premières dans l'histoire de l'univers, c'est les plus anciennes qu'on voit, nous, pour l'instant, eh bien, elles bousculent un peu les schémas. Elles n'entrent pas trop dans ce qu'on avait prévu. Qui est-ce qui va devoir céder

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:31:00

Les galaxies

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:31:02

Ou les scientifiques

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:31:05

Qui ne voit que ce serait naïf que de croire que c'est les galaxies qui vont céder

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:31:09

Elles s'en foutent, les galaxies, de ce que nous pensons. C'est aux scientifiques, quand ça marche pas, d'ajuster ces théories, en quelque sorte. Voilà. Donc c'est en cela qu'on est matérialiste, quoi. Matérialiste. La matière a le dernier mot, tout simplement. Elle a le dernier mot non pas parce qu'elle est plus intelligente que nous. Je dirais presque à l'inverse. Non pas parce qu'elle est plus bête. C'est aux plus intelligentes, c'est des... Comme me le disait ma

SPEAKER_04 1:31:33

maman quand j'étais petit.

UNKNOWN 1:31:36

Hein ?

SPEAKER_04 1:31:40

Encore une question, c'était

SPEAKER_01 1:31:41

sur le sens, la dialectique, sens ou pas de la philosophie. Alors, je dirais qu'en grande partie, je peux répondre oui. Peut-être pas en disant que c'est le sens de la philosophie, mais c'est un sens de la philosophie. Il n'y a pas que ça, sans doute. Il y a d'autres éléments dans la philosophie. La dialectique, c'est la partie logique, en quelque sorte, de la philosophie. Et je pense qu'en effet, et là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est par exemple un auteur pour qui j'ai beaucoup de respect, même s'il a un peu dérapé politiquement à la fin de sa vie, c'est Lucien Sèvres, il a montré qu'effectivement il y a un enclenchement du marxisme sur la philosophie de Hegel, de Hegel sur celle de Kant, de Kant sur celle du XVIIe siècle, et que tout ça est logique. Il y a un déroulement logique de la philosophie. Il n'y a pas simplement eu Tartampion qui est venu parler après machin, qui est venu parler après truc, et puis ils ont dit des trucs plus ou moins intelligents selon les cas. L'ordre des philosophes est logique. Ils se répondent les uns aux autres. De la même manière que les scientifiques se répondent les uns aux autres, je le dis pour les scientifiques qui seraient dans la salle, ils pourraient parfois croire que la philosophie c'est un peu n'importe quoi alors que la science c'est rigoureux. Pas du tout. L'histoire de la philosophie est en quelque sorte vraiment balisée. Elle est interprétable. Si vous voulez, dans l'Antiquité, on se trouve avec des... on a affaire à des philosophes qui n'arrivent pas à résoudre le problème central pour eux, qui est central pour la dialectique, de la raison et du mouvement. Comment on les met tous les deux en même temps

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:33:13

La raison nous dit, une chose est une chose, elle n'est pas autre chose. Si une chose est une chose et qu'elle n'est pas autre chose, comment elle peut bouger

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:33:20

Et le mouvement ne peut donc pas entrer dans les cadres, donc le mouvement n'existe pas, nous disent certains philosophes de l'Antiquité. Zénon Delay, par exemple, qui nous explique que en réalité, eh bien, ce qu'on croit pouvoir bouger ne bouge pas, c'est une illusion. Bon, évidemment, personne ne peut croire ça cinq minutes, bien sûr, longtemps. Ou inversement, d'autres qui vont vous dire, mais non, tout change tout le temps. Tout change tout le temps, mais alors du coup, on ne sait plus par où attraper le réel. Il n'y a plus de raison, il n'y a plus d'identité. Et les philosophes, en gros, de l'Antiquité, n'arrivent pas à résoudre ce problème, sauf Aristote, qui arrive à le résoudre pour finir avec sa théorie de la finalité, la puissance et l'acte. Vous savez, par exemple, une grenouille, c'est un tétard. On dit que c'est quand même curieux, parce qu'une grenouille, ce n'est pas un tétard. Tout le monde voit bien qu'une grenouille n'est pas un tétard. Eh bien, si, c'est un tétard. Parce qu'un tétard, c'est une grenouille en puissance. Et... un tétard, pardon, une grenouille, c'est un tétard anacte. Vous voyez

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:34:16

Une fois qu'il s'est accompli, en quelque sorte. Et donc, il résout la question comme ça. Ça marche pendant un certain temps, mais ça ne tient pas la route à partir du moment où il y a la révolution copernicienne. Copernic arrive, donc ça, c'est la fin de la Renaissance, le début du XVIIe siècle, etc., avec Galilée. Et donc, ces gens-là, qui arrivent à ce moment-là, se disent, oulala, le monde d'Aristote se casse la gueule. Le monde d'Aristote, c'était un monde dans lequel, effectivement, la Terre était au milieu, comme vous le savez, le Soleil, etc., tournait autour, tout tournait autour, c'était ce qu'on appelait le géocentrisme. Galilée et Copernic flanquent tout ça par terre, il faut recommencer à zéro. Descartes, le discours de la méthode, et là, le discours de la méthode est révolutionnaire, si vous le lisez, c'est un manifeste anti-Aristote, si vous voulez. Et bon, alors, à ce moment-là, toute la philosophie du XVIIe siècle, la grande philosophie du XVIIe siècle, se reconstitue. Spinoza, Leibniz, tous ces gens s'affrontent et créent des systèmes philosophiques grandioses, merveilleux, extraordinaires, mais ils ne sont pas d'accord entre eux. Des systèmes qui sont parfaitement logiques, mais qui ne sont pas d'accord entre eux. C'est embêtant. Qu'est-ce qu'on en fait

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:35:20

Et alors là, c'est Kant qui arrive, 18e siècle, en disant, moi je vais mettre tout le monde d'accord et je vais vous expliquer à tous ces messieurs qu'en réalité, ils n'ont pas été capables de comprendre qu'il fallait partir de l'esprit humain et non pas des choses. Et donc je vais faire la critique de la raison pure. Je vais critiquer la raison pure. Effectivement. Et dans le cœur de la critique de la raison pure, le cœur de la critique de la raison pure. C'est le 300ème anniversaire de la naissance de Kant en ce moment. Ce cœur de la critique de la raison pure s'appelle la dialectique transcendantale. C'est le chapitre central du bouquin. Et là, Kant nous explique que la raison humaine se heurte à quelque chose qu'elle ne peut pas résoudre, qui est tout simplement la contradiction. D'un côté, dit Kant, il faut au moins avoir ouvert une fois dans sa vie la critique de la raison pure. Vous avez d'un côté une démonstration et de l'autre la démonstration qui lui fait face. Par exemple, il faut nécessairement que l'univers ait un commencement et une fin. Page de gauche. Page de droite, on ne peut pas concevoir un univers qui commence et un univers qui finit. Les deux démonstrations sont valables et on ne peut pas choisir entre les deux. On nous dit aussi, dit Kant, que l'univers doit être construit forcément sur des atomes, sur des parties qu'on ne peut plus couper, qui sont des parties ultimes. Atomos qui ne peuvent pas être coupés. Pas les atomes qu'on dit aujourd'hui, les atomes de l'époque. Et page d'en face, non, il n'y a pas de division ultime, on peut toujours diviser plus bas, la nature n'a pas de division ultime, etc. Et donc, dit Kant, nous ne pouvons pas accéder à l'essence des choses, dès qu'on veut accéder à l'essence même des choses, on se heurte à la contradiction, on ne peut rien en faire, les choses ne sont pas contradictoires, la contradiction est dans notre tête, c'est la raison pure qui est coupable, c'est pas le réel, en quelque sorte. Et oui, et bien là, vous voyez, deuxième étape, arrive Hegel, et Hegel lui va dire, ah non, ça c'est pas possible, ça c'est pas possible, parce que si on dit ça, il y a Il n'y a plus de science véritable. Il n'y a plus de philosophie véritable. On est dans l'échec complet. Notre raison pure, finalement, ne sert qu'à expliquer quelque chose qui n'est plus de l'ordre de la réalité. Des phénomènes, mais pas du réel lui-même. Et donc, Kant va nous dire, mais quelle tendresse pour les choses que de dire que les choses ne peuvent pas avoir de contradictions, comme si c'était nous qui devions prendre, endosser toutes les contradictions et non pas les choses. Il ne faut plus être tendre pour les choses, dit Kant. C'est assez curieux. Égal, égal. Il ne faut plus être tendre pour les choses. Et donc, il faut aller aux contradictions au sein même des choses. Et donc, il y a un fil rouge. Et le fil rouge, pour finir, c'est Engels qui arrive en disant, d'accord, c'est bien les contradictions dans l'essence même des choses, mais les choses sont matière, et non pas seulement esprit, comme chez Hegel. Il y a bien un fil rouge, et ce fil rouge, c'est la notion de contradiction. Comment arriver à penser en même temps la raison et le mouvement

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:38:08

Et la philosophie, toute sa tasse depuis 2500 ans, c'est d'arriver à essayer de penser les deux en même temps. La dialectique, au fond, c'est de dynamiser la science, et inversement, c'est de faire en sorte que la dynamique, le temps, le mouvement, etc., soient compréhensibles par la raison. Donc, effectivement, la dialectique est un résultat, un résultat de toute l'histoire de la philosophie. C'est pour ça que quand des personnes... Récemment, j'ai écrit un texte sur Kant, parce que je trouvais que c'était grandiose, qu'il y a des textes de Kant qui sont grandioses et peut-être même indépassables

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:38:40

Vous voyez, il ne s'agit pas d'être dogmatique. On ne croit rien que, bon, Engels ou Marx ou Lénine, etc., c'est le point d'arrivée de tout. Il y a des philosophes qui ont dit des choses qui sont peut-être indépassables. Par exemple, sur la morale, Kant, des choses grandioses. Et donc, il y a des marxistes qui vont immédiatement interpeller en disant « Kant, ce petit bourgeois

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:38:59

» Voilà. En fait, en gros, qui est ridicule dans cette affaire-là

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:39:03

Qui es-tu, petit marmiton, pour mépriser Kant ou pour mépriser Descartes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:39:08

Tu ne vois pas ta taille

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:39:09

à côté de lui, Kant qui a été le premier, par exemple, à découvrir la nécessité d'une formation du système solaire, qui a été le premier à comprendre que le système solaire n'avait pas toujours existé, qu'il avait pu naître et que c'était un résultat nécessaire de l'attraction universelle de Newton. Vous mettez de la matière quelque part, elle va se mettre à tourner en tourbillon, elle va finir par s'effondrer à son centre, ça va l'allumer un jour ou l'autre quand elle sera bien condensée, bien compressée, ça fera une étoile, tout ce qui tourne autour va se mettre là aussi à ramasser tout ce qui traîne, ça fera des planètes, etc. C'est Kant qui est le premier à découvrir ça. Ne croyez pas que les philosophes sont des rats d'auteurs dans un coin qui ont le plaisir d'enfiler des perles. Il n'y a pas un seul grand philosophe, à commencer par Marx, qui n'ait pas été un grand scientifique. Et vice-versa. Einstein est un philosophe. On pourrait donner bien d'autres éléments. Pardon,

SPEAKER_04 1:40:05

j'ai été fort long, alors, madame... Ce que je peux

SPEAKER_01 1:40:13

dire ici par rapport au néo-positivisme, parce que c'est le grand adversaire, c'est que, à mon avis, s'il y a un grand rebond de la dialectique, c'est une très mauvaise nouvelle pour le néo-positivisme. Parce qu'en gros, alors je m'explique, parce que peut-être les trois quarts des gens ici présents ne savent pas ce que c'est que le néo-positivisme ou le positivisme. Ce serait d'ailleurs étonnant qu'il en soit autrement, étant donné que l'enseignement de la philosophie est en train d'être dynamité dans ce pays. Et que donc on donne de moins en moindre de philo-scientifique et de moindre de science au littéraire. Comme ça, tout le monde est bien abéti. Alors que tous les grands philosophes du passé, regardez Pascal, grand écrivain, grand philosophe et grand savant. Et ainsi de suite. Bon, enfin, passons. Alors donc, le positivisme d'Auguste Comte, puis le néopositivisme à sa suite, sinon on ne comprendrait pas pourquoi il y a toujours le mot positivisme, affirme qu'on ne peut pas comprendre l'essence des choses, ce que sont les choses en soi, en elle-même. Qu'on ne peut comprendre que les phénomènes, que ce qui nous apparaît. On peut dire, voilà, quand vous chauffez du fer, eh bien, on constate que ça se dilate. Donc, un phénomène suit un autre phénomène, et les lois de la nature ne sont pas véritablement causales. C'est-à-dire que A ne produit pas B, c'est simplement que B produit méthodique. Que A produit méthodiquement B, ce sont des consécutions, des suites, si vous voulez. Et donc, à partir de là on peut décrire le réel mais on peut pas l'expliquer et donc voilà du coup la science effectivement vous livre un petit peu une sorte de mode d'emploi du réel elle vous dit comment vous pouvez vous servir du réel et ça tombe très bien puisque que demande le capitalisme à la science précisément de lui fournir des recettes pour fabriquer des marchandises des objets et de préférence des armes bon alors cela étant si vous voulez on est dans cette vision des choses qui du coup est très pratique pour la religion. C'est ça qui est extraordinaire avec le positivisme, parce qu'il se présente toujours comme vachement rigoureux. Lui, alors, ça serait la philosophie de la science, le positivisme. Et puis, voilà, à côté de ça, du coup, comme on ne peut pas atteindre le cœur des choses, qu'on ne peut pas savoir comment les choses s'engendrent les unes les autres, qu'il ne peut pas y avoir, comme on dit, d'ontologie, c'est-à-dire qu'on ne peut pas expliquer le réel en tant que tel, et bien voilà, la religion est fort tranquille. La science de son côté, la religion du sien, et les vaches sont bien gardées Pour le capital. Le capital est très content, parce que comme ça, il a une science pour fabriquer ses petits zinzins et les vendre, et il a de notre côté, effectivement, des religions qui veillent sur le salut des âmes et occasionnellement aussi sur la tranquillité des prolétaires, quelque part, en leur promettant un futur enthousiasmant, mais une fois qu'ils seront morts, de préférence. Je caricature, vous comprenez bien que je caricature, mais en gros, c'est un peu ça. Eh bien non, moi, mon ambition est une ambition beaucoup plus forte pour la science. c'est de dire que la science peut donner les bases d'une conception scientifique du monde. Et qu'à partir de ce moment-là, on pourrait réellement concurrencer le domaine des religions. Et que, justement, on pourrait revenir sur ce qui s'est passé au fil des années 60-70, parce que quand même, c'est ça qui est étrange. Les sciences se développent de plus en plus, et vous avez sans doute remarqué que le retour du religieux est quand même extrêmement marqué. Et que par ailleurs, peut-être pas autant en France qu'ailleurs, puisque nous sommes dans un pays qui a ici certaines traditions, un peu particulière. Mais cela étant, effectivement, au niveau mondial, regardez quand même comment des gens comme Trump, comme Bolsonaro et compagnie, s'appuient massivement sur toutes sortes de sectes religieuses pour arriver à percer dans les masses, quelque part. Donc, c'est quand même étrange ce genre de choses. Et bien moi, mon idée et mon projet, c'est de couper ça à la racine. C'est-à-dire donc de faire en sorte que les gens comprennent que pour trouver le sens de leur vie de la réalité, de la nature, de l'histoire, etc., on peut, disons, plutôt se tourner du côté de la raison, du côté de l'expérience, du côté des lumières, plutôt que du côté des crédeaux divers et variés, en quelque sorte. Vous voyez, ça serait un peu ça. Il me semble que on a un certain nombre d'outils maintenant pour le faire. Alors, dire que maintenant la dialectique de la nature n'est pas suffisamment rigoureuse, je suis le premier à le dire. Mais pour quelle raison

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:44:42

Parce que personne n'y travaille. Si tout le monde travaillait sur la dialectique de la nature, et si on n'était pas, quelques-uns, isolés à se faire canarder de tous les côtés, et même à être censurés, à ne pas pouvoir passer dans les médias, ni philosophiques, ni les médias d'État, en quelque sorte, et ainsi de suite, et que réellement, donc, les scientifiques marxistes, les philosophes marxistes, et tout simplement, même pas forcément marxistes, tous ceux qui, d'une certaine manière, sont attachés à la raison, au progrès, ne veulent pas que l'humanité se casse la gueule pour faire et ainsi de suite, eh bien, voilà, tous ensemble et en même temps, comme on dit au niveau des luttes sociales, en quelque sorte. C'est ça qu'il faudrait arriver à construire. Et donc, il y a eu cette première tentative de construction autour de ce qu'avait légué Engels, et ça a été très tardif, parce que vous savez que la dialectique de la nature n'a été exhumée que dans les années 30. On ne la connaissait pas avant, elle n'était pas éditée, les marxistes ne savaient pas ce qu'il y avait dedans, si vous voulez, parce que la social-démocratie allemande n'avait pas édité totalement les ouvrages de Marx et d'Engels ou un sans-faux, parce qu'il y avait des choses qui la dérangeaient là-dedans. Donc, bon, c'est l'Union soviétique qui a fait connaître ces textes, on les publie en russe, effectivement. Et donc, il faut le temps de l'appropriation. Je disais tout à l'heure qu'effectivement, on s'était un peu planté en étant très dogmatique sur la dialectique de la nature, mais ça venait de sortir, en quelque sorte, à l'époque. Donc, si vous voulez, il faut du temps pour digérer les grands textes philosophiques. Combien de temps aura-t-il fallu pour comprendre le discours de la méthode

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:46:09

Vous croyez que les contemporains de Descartes ont compris le discours de la méthode, que les contemporains de Spinoza ont compris l'éthique. Allons donc, allons donc. Même Leibniz, qui était sans doute la personne la plus intelligente de l'époque, n'a pas compris l'éthique. Bon, enfin bref, on est devant des choses comme ça qu'il faut bien saisir. Mais donc ça veut dire qu'il faut y travailler pour mettre en place. Alors quelque chose de très rigoureux qu'Engels était vraiment en train de mettre en place, mais il est mort, bon, et il n'a pas eu tellement de successeurs. C'est ce qu'il appelait la classification des sciences. Car il ne s'agit plus, simplement, comme le faisaient les philosophes classiques au XVIIe siècle, de construire de grands systèmes, très harmonieux, pratiquement comme des œuvres musicales. Si vous voulez, quand vous lisez Leibniz ou quand vous lisez Spinoza, si vous maîtrisez suffisamment, ou si vous maîtrisez, si vous êtes matheux, je ne sais pas moi, la géométrie de Riemann ou quelque chose comme ça, c'est beau. C'est beau, vous voyez. Ça s'enclenche, c'est harmonieux. Chaque théorème renvoie auprès précédent, etc., avec une grande économie de moyens, et ainsi de suite. C'est beau. D'accord, c'est beau, mais pour finir, ça ne marche pas, si vous voulez. Il y a un problème ici qui peut quand même se poser. Eh bien, en l'occurrence, la question, c'est précisément d'arriver à faire en sorte, aujourd'hui, que non pas en inventant des trucs comme pouvaient le faire les philosophes dans le passé, quand ils n'avaient pas les solutions, quand ils n'avaient pas les expériences, quand ils n'avaient pas les observations, ils bricolaient, ils connectaient les fils avec des bouts de sparadrap. C'est ça, les systèmes philosophiques classiques. Et donc, du coup, il faut comme si des problèmes qui n'étaient pas résolus étaient déjà résolus évidemment le développement des sciences leur donnait systématiquement tort six semaines plus tard si vous voulez bon aujourd'hui on peut plus faire ça parce que les sciences elles progressent toutes à l'aveugle malheureusement à l'aveugle elles n'ont pas de plan d'ensemble globalement je caricature un peu mais sur la conception générale du monde et des choses elles n'ont pas de plan d'ensemble mais malgré tout comme elles étudient une réalité et que la réalité elle est cohérente elle est cohérente à la place des savants même si vous Donc, à la limite, si vous voulez imaginer des cartographes qui cartographient l'Amazonie, l'un par au nord, l'autre par au sud, par de l'est et l'autre de l'ouest, pour finir, ils finiront bien par rabouter leurs cartes, si vous voulez. Bon, eh bien, c'est ça que disait Engels. Classification des sciences. Mettre les sciences en ajustement les unes par rapport aux autres, ça c'est une tâche du philosophe. Philosophe, qu'il ne faut pas entendre au sens corporatif du terme, ça ne veut pas dire les profs de philo, ça veut dire tous ceux qui... s'intéresse à ce qu'il y a de philosophique dans les sciences. Les premiers concernés étant normalement les scientifiques eux-mêmes. Et d'ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure, la plupart du temps, les grands scientifiques, les très grands scientifiques, ceux qui ont bousculé, ceux qui ont renversé la table et ainsi de suite, ont été obligés de procéder, sans toujours l'avoir voulu, ni même l'avoir su, à des révolutions philosophiques. Bon, Marx, c'est aussi un grand scientifique. L'écriture du Capital, ces choses-là... C'est comme ça que ça ouvre des clés. C'est très curieux d'ailleurs, je finis pour du bon là-dessus, parce qu'au départ, dans le couple d'amis que formaient Marx et Engels, si vous voulez, Marx était le philosophe, Engels était plutôt l'économiste. Le premier écrit d'Engels est un écrit économique, alors que Marx, au départ, est un docteur en philosophie, si vous voulez. Et progressivement, au fur et à mesure qu'ils ont travaillé ensemble, en quelque sorte, leurs chemins se sont croisés. Marx a fait de plus en plus d'économies, Engels a fait de plus en plus de philosophie, parce qu'ils se sont, au fond, partagé le travail. Et que l'un des travaux majeurs d'Engels, qui parlait douze langues, quand on le traite de crétin, ben écoutez, ou de demeurer un petit parigoureux, et ainsi de suite, bon, là encore, tous ces gens qui sont des nains, et qui insultent les géants, si vous voulez, quelque part, eh bien, donc, Engels était chargé de suivre dans le détail les mathématiques, la chimie, etc. Vous feuilletez ça comme ça, un petit peu n'importe où, et puis vous allez trouver très vite des passages entiers avec des textes mathématiques, avec des textes... Voilà, bon, je sais pas, je tombe là-dessus. Alors, il y a des équations, il y a des diagrammes. Je peux pas vous en donner une photocopie. Mais... Voilà, et puis, rien ne nous empêche aujourd'hui d'aller beaucoup plus loin. Il y a 50 fois plus d'outils qu'à l'époque. Mais évidemment, pour arriver à faire quelque chose de sérieux, il faudrait être... Il faudrait jouer collectif. Alors, moi, je revendique un truc c'est pas forcément la perspicacité, la clairvoyance etc je ne sais pas, je ne sais pas ce que ça donnera c'est pas moi le mieux placé pour savoir si ce bouquin vaut quelque chose ou pas mais je revendique quelque chose oui quand même, qui est le courage voilà, qui est le courage je passe le premier peut-être pas tout à fait le premier il y a eu d'autres premiers avant moi mais souvent ils ont été premiers sans second parce que ça a été interrompu parce qu'il n'y a pas eu de suite réelle parce qu'il y a eu Paul Litzer et puis qu'après Paul Litzer il a été fusillé par les nazis dès 1941 et on ne remplaçait pas des gens comme ça d'un claquement de doigts bon après il y a eu des gens qui ont bien commencé qui ont plutôt dérapé du point de vue non pas tellement politique non pas tellement philosophique mais théorique peu importe voilà donc il faut se lancer c'est comme pour la grande logique il faut se lancer on dira des bêtises on passera à côté de choses importantes et bien c'est pas grave c'est pas grave et d'ailleurs c'est ce qui se passe tout le temps dans l'omène scientifique et on n'en meurt pas et même comme vous le savez Bachelard qui était un grand épistémologue français qui avait de l'intelligence dialectique disait que la vérité n'est rien d'autre qu'une erreur rectifiée donc négation de la négation alors à partir de là je pense qu'on peut tout de même avancer et être je conclue peut-être là-dessus, parce que je vois qu'il est tard. Donc, on peut être quand même, si vous voulez, confiant sur le long terme. Je veux dire que le développement des sciences travaille pour les Lumières et non pas contre elles, même s'il y a beaucoup de contamination idéologique dans les sciences aussi, mais c'est inévitable. Le moyen terme aussi, tout de même, même le moyen terme travaille aussi pour nous, au niveau des peuples, là, c'est autre chose. Regardez, les plus grandes grèves de l'histoire de l'humanité ont une en 2021, en Inde, les plus grandes. 300 millions de personnes, au moins, en grève en Inde. Le prolétariat mondial se réveille. Et, bon, ce qui est le plus inquiétant, c'est le court terme. Et donc là, il faut se mobiliser pour que le court terme, nous le prenions suffisamment avant le corps pour qu'il y ait un moyen terme et un long terme. Sinon, évidemment, le court terme mais décisif, même si c'est le long terme qui est fondamental, en quelque sorte.

UNKNOWN 1:53:22

Bon, voilà. Merci.