QUELLES SONT LES CAUSES DE LA CHUTE DE L'URSS ? avec Jean-Paul BATISSE

Jean-Paul BATISSE est agrégé de littérature anglaise et fin connaisseur de l’espace soviétique. Il a effectuer de nombreux séjours en URSS dont l’un en poste pendant 3 ans au Kazakhstan. Il est l'auteur du livre « Il était une fois en URSS » (éditions Delga) dont la seconde édition, revue et augmentée, vient de sortir : La cause immédiate de la chute de l’URSS est à présent claire. Grâce au travail de Ostrovski, Azad, Zinoviev et la cellule chinoise, entre autres, on sait qu'elle est liée à la liquidation entreprise par Gorbatchev. Les causes plus profondes restent cependant à déterminer : Comment Gorbatchev est-il venu au pouvoir ? Comment s’y est-il maintenu ? Pourquoi le parti et le peuple n’ont-ils pas réagi à la dérive ? Plus généralement, le projet soviétique était-il viable ? Ou y avait-il des problèmes structurels qui condamnaient l’Union Soviétique à terme ?

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Et bien évidemment, voilà la perle. Jean-Paul Baptiste, il était une fois l'URSS. Vous avez vu, je fais la publicité. Voilà, j'ai oublié de le prendre, mais vous pourrez l'acheter là-bas. Le dernier, Étincelle, la revue Étincelle, la revue théorique du PRCF, vient de sortir en ce mois de mai. Et nous rendons là hommage à toute une série de héros... aussi bien les héros anticolonialistes comme Henri Allègre, les résistants comme Pierre Prancher ou Léon Landini, etc. Enfin bon, il y en a tout un tas. Et puis des héros humbles, modestes, dont on n'a jamais entendu parler, le prêtre ouvrier Désiré Marla, qui avait lutté dans les années 90 pour qu'on cesse d'attaquer évidemment les communistes de la RDA en particulier, mis en accusation de moult crimes. Voilà. Donc c'est un instant bon numéro. Et puis maintenant, je vais donc laisser la parole à Jean-Paul, puisque Jean-Paul, tu as vécu et travaillé au Kazakhstan dans les années 80, 85, 88, et il y a eu des sondages qui ont été faits où il s'avère qu'une grande partie des Russes, alors en 2016, j'avais eu 56%, et en 2021, 66% des Russes dans un sondage indépendant, pas un sondage organisé par Poutine, etc. Donc un sondage indépendant qui dit que plus de 60% des Russes regrettent l'URSS. Non seulement les vieux qui l'ont connu, qui imaginent, oh là là, c'était ma jeunesse, tout était mieux, mais même les jeunes qui ne l'ont pas connu, qui en entendent parler, qui ont connu par leurs parents les avantages de ce monde-là, se disent, on n'a pas ça aujourd'hui. Donc, ceci me fait quand même penser que quand on lit justement le sondage de l'Evada sur Wikipédia, dont tout le monde connaît l'extrême objectivité, ils expliquent sans sourciller que le pouvoir russe post-soviétique encourage le négationnisme et le relativisme. Ce qui, tout le monde le sait, n'est absolument pas le cas. Chez nous, d'accord, avec un Parlement européen qui a voté lui aussi sans sourciller en septembre 2019 une résolution sur l'importance de la mémoire européenne pour l'avenir de l'Europe et qui a donc mis Ainsi, sur un pied d'égalité, les régimes communistes et nazis, ceux qui sont venus délivrer Auschwitz de ceux qui l'ont construit. Tout pareil au même. Voilà. Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai été rapide. Et je te laisse la

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parole. Alors, je vais être un peu méchant avec l'URSS aujourd'hui parce que, si vous voulez, je vais un peu sortir du livre. Le livre, c'était sur les avantages de l'URSS, les avantages méconnus. C'est pour ça qu'il est un peu gonflé maintenant parce que j'avais écrit la première édition très rapidement. Il m'a donc je l'ai un peu étoffé. Alors je vais être un peu méchant, mais qui aime bien châtie bien, moi j'ai toujours bien aimé l'URSS, que ce soit sous Brezhnev, Andropov, peut-être Chernenko, mais ça a été tellement vite, je ne peux pas me rappeler, et Gorbatchev, parce que je suis parti en 88 avant que les choses tournent au vinaigre. Donc j'avais failli prendre la nationalité soviétique en 1986, mais il y a eu les émeutes d'Almata, dont on parlera peut-être après J'ai un peu modéré mes ardeurs. Bon, mais donc, je n'étais pas au moment des changements, mais j'étais en Bulgarie et je suis retourné en 1989-90. Inutile de dire, je ne suis pas retourné sous Yeltsin. Alors, évidemment, pourquoi être critique

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C'est facile de jeter la pierre à l'URSS, mais c'est la première expérience socialiste mondiale. Donc, la critique est aisée, mais aujourd'hui, si vous voulez, entre... camarades, c'est utile quand même de critiquer pour voir, pour expliquer ce qui s'est passé et la débâcle. Mais, vous allez voir que je vais être encore plus sévère avec la Chine et encore beaucoup plus avec l'Europe de l'Est. Alors, aussi dans la deuxième édition, j'ai corrigé des petites erreurs, j'avais dit qu'Andropov a été assassiné, depuis on sait que tout ça a été une rumeur, mais c'est intéressant aussi le fait qu'il y ait des rumeurs, parce que si vous voulez, c'est c'était peut-être à cause d'une censure hypertrophiée en Union soviétique, qui avait des raisons objectives, que certaines rumeurs voyaient le jour, et c'est comme ça qu'on avait dit qu'Andropov avait été tué par sa voisine de palier, qui était la veuve de l'ancien ministre de l'Intérieur de Brejnev. Enfin, maintenant, il s'avère que tout ça n'était pas vrai, mais rien que le fait que la rumeur ait pu exister, c'était intéressant. Alors, c'est vrai que la censure a des En France, ce qu'on entend à la télévision et dans les journaux, ce qu'on lit est tellement stupide que souvent on aimerait bien qu'il y ait une censure à leur égard. En Union soviétique, donc, elle était souvent justifiée, mais peut-être que finalement c'était un peu exagéré parce que le jour, on va en parler tout à l'heure, où Gorbatchev a dit que noir était blanc et blanc était noir, évidemment, ça a un peu perturbé tout le monde. Il aurait mieux fallu qu'avant les choses soient un peu plus... grise entre les deux mais c'est pas mon sujet de jour alors aussi pourquoi est ce qu'il ya 40 pages de plus parce que depuis j'écris ce livre il ya des des livres féminaux qui sont sortis dont évidemment celui qui vient de disparaître la erreur ou trahison d'ostrovski bientôt chez delga un autre livre qui s'appelle qui a mis gorbatchev au pouvoir et d'autres livres très intéressant que j'ai trouvé sur internet galina sapochnikova qui n'a pas été traduite en Encore en français, peut-être Delga. Ça s'appelle « La conspiration lituanienne et la chute de l'URSS ». Plus d'autres auteurs. Kate Clark, qui a fait « Twilight at the Soviet Union ». Kate Clark, c'est la correspondante à Moscou du Morning Star, qui est le seul quotidien socialiste en langue anglaise. Bon. Et puis, surtout, les Chinois, qui ont constitué une cellule de réflexion sur la chute de l'Union soviétique et en ont tiré des conclusions. Donc ça, c'est très important. Alors si vous voulez, tous ces livres m'ont un peu conforté dans mes convictions et pour moi les choses maintenant sont assez claires. J'oublie Carlos Martinez aussi du Morning Star qui est publié par Vijay Prachad avec un titre qui est très optimiste. Ils ne disent pas que c'est la fin de l'Union soviétique qui n'était pas le début de la fin, mais la fin du début. Voilà. Alors grâce à Ostrovski mais également Donc l'historien Ostrovski, Barman Azad, qui sortira bientôt aussi chez Delga, lutte héroïque, défaite amère, et d'autres auteurs, comme Gasto, Samir Amin, Zinoviev. Si vous voulez, l'avantage des nouveaux livres qui sont sortis, Ostrovski, c'est que c'est mieux documenté, parce que c'est des gens qui ont vécu les événements, alors que les autres écrivaient de l'extérieur, donc c'était un peu trop théorique. Donc on sait que la chute de l'Union soviétique, aujourd'hui je vais traiter... des causes immédiates, des causes profondes et proposer des solutions éventuelles. Ce n'était pas la course aux armements. Il faut arrêter de nous fatiguer avec ça. L'Union soviétique avait toujours compté avec les adversaires depuis sa création. L'Union soviétique a gagné toutes les guerres auxquelles elle a participé et a toujours su se montrer à la hauteur des événements. Au moment de la chute de l'Union soviétique, elle n'avait jamais été si puissante. C'est le rayonnement Donc les pays socialistes n'avaient jamais été aussi importants. Donc ça, ça ne marche pas. Et du point de vue du nucléaire aussi, vous voyez bien que la Corée du Nord aujourd'hui, avec son arsenal qui est somme toute réduite, arrive à tenir en respect les États-Unis. Donc ça prouve que l'Union soviétique, si elle n'avait pas voulu suivre les États-Unis dans la cour aux armements, elle aurait très bien pu continuer. Pourquoi est-ce qu'elle suivait

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Eh bien pour nous, pour le reste de la population mondiale, parce que comme les Américains sont des enfants, quand on marchande avec les Américains, il faut marchander à partir d'un niveau comparable. Une ogive pour toi, une ogive pour moi, un missile pour toi, un missile pour nous. Mais si vous voulez, il n'y avait rien d'inéluctable à cela, et ce n'est pas cela qui a enchaîné la fin de l'Union soviétique. Ni l'Afghanistan. L'Afghanistan, je n'avais pas parlé dans la première édition. L'Afghanistan, c'était loin d'une défaite. C'était simplement un retrait décidé par l'URSS, par Gorbatchev, chez Bernadette par exemple, j'étais contre. Alors, ce qui est honteux, ce n'est pas la défaite, tu n'en as pas eu, c'est simplement la réception des soldats de l'armée rouge quand ils sont rentrés en Union soviétique. Ils n'ont été remercés et félicités par personne. Donc, c'était plutôt ça qui était honteux qu'autre chose. Personne ne les a remerciés pour leur bon travail. Les soviétiques ont dépensé 200 fois moins que les Américains en Afghanistan, alors que les Américains ne sont jamais sortis de Kaboul et les soviétiques contrôlait pratiquement tout le pays. Donc c'était plutôt une réussite. Et on voit bien que quand le gouvernement afghan était populaire, puisque quand les soviétiques sont partis, Najibullah a continué pendant trois ans avant que les pakistanais, les américains et même, il faut dire, Yeltsin se retournent contre l'Afghanistan. Dans ce cas-là, évidemment, contre le reste du monde. Ils n'allaient pas durer pour toujours. Alors, parlons plus de crise économique en URSS, puisque, justement, en 1986, au début des changements, la croissance était repartie à la hausse, avec une hausse de 4,4% de la production industrielle, la croissance industrielle, et 3% pour l'agriculture. Alors, c'est vrai que les taux de croissance étaient moins élevés qu'avant, mais c'est normal, parce que, si vous voulez, c'est un rapport mathématique. Plus le quotient est haut, et plus la fraction sera basse. Et puis, il y avait autre chose, c'est qu'à partir des années 70, 80 plutôt, on a commencé à parler de développement intensif, parce que, si vous voulez, il y a un livre qui avait déchaîné la chronique dans les années, en 1900, dans les années 60, qui avait rendu, qui avait beaucoup énervé Jeannette Thorez, ça s'appelait « L'ingénieur qui rêve » de Galina Nikolaeva, qui avait gagné le prix Staline pour les moissons En 1950. Et alors, ce livre, si vous voulez, dénonçait les excès d'une croissance trop extensive, c'est-à-dire qu'on produisait, on produisait, ce qui fait monter le taux de croissance, mais on produisait souvent des choses qui, particulièrement dans l'industrie de consommation, dont les gens ne voulaient pas. C'est pour ça qu'on a pensé qu'il serait mieux de baisser le taux de croissance, mais d'adapter la croissance au désastre. de la population une fois que l'industrie lourde avait été consolidée et qu'on passait aux produits de consommation. Donc la baisse de la croissance est quelque chose qui avait été programmée dans le plan, donc c'était tout à fait normal. Il fallait s'en féliciter, même si c'est vrai, la baisse de la croissance était un tout petit peu plus forte que prévu. La corruption. Alors la corruption, je ne suis pas d'accord non plus. Personnellement, j'ai vécu trois ans en Union soviétique et je n'ai jamais vu la croissance. Il est vrai que comme j'étais un peu marqué politiquement, peut-être que je ne voyais pas tout, mais quand même, en trois ans, j'en aurais entendu parler. Alors, on sait qu'il y avait des petits trafics sous Brejnev. Mais si vous voulez, des auteurs comme ceux dont on a parlé tout de suite, là, Kevin Keeney, eux, pour prouver la corruption, ils se basent sur les salaires et la consommation. Et ils disent qu'il y a de 20-30% entre ce que les gens percevaient et ce qu'ils dépensaient. Donc, ils ont conclu qu'il y avait de la corruption quelque part pour qu'il y ait ce manque à gagner dans les salaires qui expliquerait l'augmentation de la croissance. Pour moi, cette explication ne tient pas du tout la route parce qu'en plus du salaire, il y avait des choses comme les aides, les primes et les ventes d'articles, tout simplement, les ventes de meubles, les ventes des possessions personnelles. Donc, ces auteurs, ils comptent dans l'économie de l'ombre des choses comme les cours particuliers, les services rendus aux voisins, les réparations, les services. En ce qui me concerne, je trouve que c'est quelque chose qui est tout à fait normal avec le développement que ce genre de choses aient eu cours. De toute façon, d'après ces auteurs, il y aurait eu une augmentation symbolique, c'est-à-dire que sous Staline, le secteur privé était très important. Oui, c'est un truc qui est bizarre, mais c'est comme ça. En 1950, le secteur privé représentait 22% de l'économie soviétique, contre 10% en 1980. Alors, qu'est-ce qui s'est dépassé

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C'est simplement que Khrouchov, dont souvent on attaque les dérives droitières, il avait aussi des dérives gauchistes. On sait bien qu'il avait annoncé l'arrivée du communisme. Et dès son arrivée au pouvoir, il a interdit l'industrie privée. Il a fermé ce qu'on appelait les artels, qui étaient des ateliers à la fois d'artisanat et de services. Donc, si vous voulez, c'était une erreur, puisqu'il y a eu un genre de translation. Ces services dont on ne peut pas se passer sont passés de l'économie officielle à l'économie de l'ombre. Mais ça revient à des chiffres qui sont à peu près comparables. Alors, c'est vrai qu'en France... On est obsédé par le fisc. Ça peut sembler un peu problématique que ces choses n'aient pas été contrôlées par l'État. Mais c'était inévitable, étant donné les changements qu'avait introduits Khrouchov. Si on compare le taux de l'économie privée sous Staline, il n'y a pas d'économie de l'ombre, et l'économie privée qui était à 10% plus le taux de l'économie de l'ombre qui est évalué à 16%, vous m'excuserez, mais 22%, 1950, 1980, 26%, il n'y a pas de quoi faire tomber un régime. Donc cette histoire de corruption ne tient pas la route. Alors il est vrai que, simplement pour expliquer ce qu'on appelle corruption. L'auteur Ostrovski dit que tous les agents de la distribution de Leningrad étaient corrompus. Tous, d'après lui, 100%. Alors, si vous voulez, encore une fois, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. C'est simplement que, à mon avis, ça traduit les insuffisances de la production. Et si un vendeur mettait de côté quelque chose pour ses amis si vous voulez, il n'y a pas mort d'homme. Donc s'il y avait corruption, elle était à tous les niveaux et ce n'était pas des choses qui étaient particulièrement remarquables. Bon, de toute façon, un des plus grands marxistes du XXe siècle, Hans Heinz Holtz, qui est connu partout dans le monde sauf en France parce qu'il n'a pas été traduit en français, peut-être Delga pourrait y remédier, dit que corruption, même s'il y en avait, et personnellement j'en jamais vu, c'était plutôt un symptôme qu'un phénomène. On expliquera ça tout à l'heure. Pour moi, c'est un symptôme de faiblesse économique parce que, évidemment, si on était obligé pour un vendeur de mettre de côté des produits, c'est qu'on ne produisait pas assez et qu'il n'y en avait pas assez pour tout le monde. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne produisait pas assez

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Je ne vais pas parler de l'économie aujourd'hui, mais on sait bien que les cadences, la productivité étaient assez faibles et, comme on l'a dit tout à l'heure, on essayait d'y remédier. On ne produisait pas toujours ce qu'il fallait Mais avec le temps, le Gosplan avait des problèmes pour tout prévoir. C'est vrai que l'Union soviétique avait peut-être fait une petite erreur dans les années 60-70 quand on avait privilégié les gros ordinateurs aux dépens des microprocesseurs. Mais enfin, avec le temps, tout ça, justement, c'était au moment de la révolution informatique qu'il y a eu les changements. Avec l'informatique, on aurait dû tout à fait résoudre ce problème de distribution et de production des denrées que les gens voulaient. De toute façon, la plupart des gens étaient satisfaits du système, donc ce n'est pas ça qui aurait fait écrouler l'Union soviétique. Pas non plus de couche pro-capitaliste, en tout cas, même s'il y en avait une, elle n'était pas dangereuse. Certains auteurs, c'est Coates et Ware, qui sont les Américains, ils disent que le Parti communiste avait pris le parti du capitalisme. Personnellement, tous les communistes que je connaissais, bon c'est vrai, j'étais à Almaty et pas à Moscou, croyaient sincèrement à l'évolution vers le communisme. Je n'ai jamais vu quoi que ce soit. C'était des communistes sincères. Il est vrai que, bon, eux, quand ils étaient à Moscou, et là, à Moscou, ils étaient là sous Gorbatchev, on sait bien que Gorbatchev a mis aux responsabilités, on en parlera tout à l'heure, du Parti communiste, des gens qui étaient anti-marxistes-léninistes. Mais c'était une toute petite minorité, encore une fois, dont je n'ai jamais vu la couleur. En plus, ces auteurs qui disent que le parti était acquis au capitalisme, ils avouent eux-mêmes que leurs statistiques sont trompeuses parce qu'ils ont mis les directeurs avec les membres du parti et ils ont fait leur recherche Kamosku. Donc, à mon avis, c'est faussé d'avance.

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Alors...

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En plus, si on se base sur les directeurs d'entreprise, on ne voit pas tellement ce qu'ils auraient eu comme intérêt à changer le système, parce qu'ils se portaient très bien. Zinoviev leur reproche surtout d'avoir laissé faire les changements. On dit aussi que souvent cette couche aurait eu intérêt, même si elle se portait très bien, aux changements, parce qu'étant donné le système soviétique, ils ne pouvaient pas léguer les privilèges qu'ils avaient à leurs enfants. Mais même ça, à mon avis, ça ne marche pas parce qu'on voit que justement, ces enfants, par exemple, des soviétiques qui étaient à l'étranger, qui avaient vécu à l'étranger, ils étaient très facilement recasés. Donc, ils étaient recasés dans les quatre professions du monde où il y a le plus de pistons, c'est-à-dire, enfin, ce n'est pas toujours le piston, mais le ministère des Affaires étrangères, parce qu'il parlait les langues étrangères, les enfants de diplomates, tout ça, le commerce extérieurs pour la même raison, parce qu'ils parlaient anglais, donc on les mettait au ministère du commerce extérieur, les fils des directeurs et des diplomates de l'étranger. Et les deux professions où il y a le plus de pistons, l'université, les mandarins, tout ça, le mandarinisme et le journalisme. Donc si vous voulez, même les enfants des directeurs et de ces milieux qui avaient eu le privilège de travailler à l'étranger s'en sortaient très très bien. C'est vrai que, comme par hasard, c'est les gens qui ont le mieux accueilli Gorbatch Bon, mais c'était peut-être une petite bourgeoisie, mais si insignifiante qu'elle ne pouvait pas remettre en cause le système. Pas de crise politique non plus, à la différence de l'Europe de l'Est. Bon, à la différence de l'Europe de l'Est, en Union soviétique, il n'y avait pas de dissidents. Donc on met en valeur les quatre, là. Donc Solzhenitsyn, Sakharov, Bukowski, Gainsbourg. La différence entre les dissidents... Union soviétique et en Europe de l'Est, c'est qu'en Europe de l'Est, c'était des membres du parti qui étaient dissidents et qui, bon, ne remettaient pas en cause globalement les régimes, ils voulaient seulement apporter des améliorations. En Union soviétique, il y a deux, il y a un tendu, il y en avait très très peu, mais eux, c'était des gens qui remettaient tout en question et qui étaient souvent, évidemment, financés par l'Occident. Comment est-ce qu'on peut expliquer cette entre l'Union soviétique et l'Europe de l'Est, eh bien, si vous voulez, moi, c'est mon impression, en tout cas, à Almaty. À Almaty, on peut considérer que 100% de la population était à Almaty, était favorable au régime. À Moscou, c'était un peu moins vrai. Bon, il y avait, comment dire, plus de personnes qui avaient habité à l'étranger. Il y avait plus d'étrangers qui étaient là. Gorbatchev avait changé les En Europe de l'Est, le socialisme, malheureusement, on peut considérer que c'était souvent un produit d'importation qui avait été imposé à des régimes qui avaient collaboré avec le fascisme. Sauf en Tchécoslovaquie et en Yougoslavie. Alors qu'en URSS, on sait bien que le socialisme était le produit d'une révolution. Alors il y a deux théories qui s'affrontent. Il y a certaines personnes qui disent qu'en 1945, quand les pays de l'Est ont commencé Ils étaient, si vous voulez, leur ardeur socialiste aurait baissé avec le temps. Moi, je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire qu'avec le temps, en tout cas en Bulgarie où j'ai vécu, je trouve que les gens étaient plus en plus favorables au socialisme jusqu'en 1989 et au changement. J'en veux pour preuve le fait que les soubresauts ont eu lieu en Europe de l'Est en 1950, Berlin en 1953, Berlin en 1959. la Hongrie, et après, il n'y a pas eu grand-chose, sauf en Pologne. Qu'est-ce qui s'est passé

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Après, on a mis des Khrouchoviens au pouvoir qui ont fait un genre de compromis avec la population, dont je parlerai plus tard. Le niveau de vie était supérieur en Europe de l'Est à ce qu'il était en Union soviétique, mais ça a coûté très cher à l'Union soviétique, j'en parlerai tout à l'heure. Donc, pour moi, en Europe de l'Est, en général, il y avait 50% de gens qui étaient pour le régime, 50% contre, un peu plus en Bulgarie, un peu moins en Pologne, alors qu'en URSS, on approchait, à mon avis, des 100% de gens favorables au régime, sauf à Moscou. Un peu comme à Cuba, et c'est ça qui ressemblait totalitaire aux touristes, parce que les touristes ne comprenaient pas, comme on est habitué ici à une culture d'opposition, que si les gens disaient du bien du régime, c'est qu'on leur avait lavé le cerveau. Bon, pas de crise systémique. Alors, sur le papier, l'Union soviétique, c'était la perfection, puisqu'on avait les trois composantes donc le parti le syndicat et je mets dans le même tas l'administration les entreprises et l'état pour moi c'est tout la même chose puisque tout était nationalisé à part les marchés colcosiens et les petites exceptions qu'on a vu tout à l'heure alors si on avait un problème dans son travail on allait voir le syndicat bon d'abord le directeur si on n'était pas content on allait voir le syndicat et si le syndicat n'était pas content ne s'entendait pas avec le directeur, on allait voir le parti. Donc, si vous voulez, sur le papier, c'était parfait. Alors, le problème, c'est que dans cette confédération à trois éléments, il fallait, il aurait fallu que chacun joue son rôle. Les syndicats, c'est bien. Il n'y a jamais eu de syndicats en Union soviétique, sauf peut-être sous Gorbatchev, où il y a eu quelque chose en Ukraine, je crois que c'est les mineurs, bon. Mais avant ça, vous voyez, il n'y a jamais eu de syndicats dissidents, comme en Bulgarie ou en Pologne. Donc, à mon avis, les syndicats faisaient assez bien leur affaire. Le problème, c'est plutôt à chercher du côté du parti et de l'État parce qu'il y avait un peu confusion entre les deux. J'en parlerai tout à l'heure. Mais si vous voulez, ça n'a pas suffi. Ce problème n'a pas suffi à lui seul à faire basculer la régie. Bon, alors, j'en arrive à la cause immédiate. D'après tous les auteurs, la cause immédiate, si vous voulez, dans l'histoire soviétique, il y a eu trois sortes de dirigeants. les communistes, Lénine, Staline, les conservateurs, dans le bon sens du terme, qui voulaient maintenir le système, à savoir Brezhnev, Chernenko, et les libéraux, Andropov, curieusement, et Khrouchov. Mais après, il y a une catégorie à part, les liquidateurs, c'est-à-dire Gorbatchev, qui lui était un animal tout à fait différent, et d'après les auteurs, qui théorisaient la chose, mais surtout d'après Ostrovski, qui a vécu les événements et qui apporte une chronique journalière, si vous voulez, de comment les changements ont eu lieu. On a eu droit à une entreprise de liquidation, de démolition du socialisme. Comment ça s'est passé

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SPEAKER_01 25:52

Plusieurs étapes. Bon, j'en ai parlé récemment. D'abord, la déstabilisation de tous les autres pays socialistes, où le socialisme était moins bien ancré qu'en URSS, par Gorbatchev, aidé dans certains cas, comme en Pologne par le pape. Alors, c'est sûr que à l'époque, les relations avec la Chine étaient moins bonnes que maintenant, évidemment, et que sous Staline. Donc, une fois que l'Europe de l'Est a changé le régime, c'était fini pour l'URSS, puisqu'elle se retrouvait entourée de partout. Deuxième chose, le désarmement de l'URSS. Alors, tout à l'heure, il y a eu une petite précision, c'est qu'il y a eu le baratin de Gorbatchev sur la guerre des étoiles. La guerre des étoiles n'était pas faite pour marcher. C'était un bluff gigantesque, je ne vais pas en parler, c'est bien détaillé dans le livre de Ostrovski, ça a été utilisé pour convaincre une partie, donc du Parti communiste, qu'il fallait absolument céder aux Américains sur toute la ligne parce que sinon il y aurait la guerre des étoiles et ce serait la fin de tout. Parce que c'est vrai qu'il y a eu un mystère, pourquoi est-ce que Gorbatchev a donné plus aux Américains que ce qu'il demandait

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SPEAKER_01 26:55

C'est quand même très bizarre. Alors pour moi la réponse est très simple, c'est simplement qu'il voulait se mettre les Américains dans la poche. Troisièmement, la critique systématique de toute la construction et de l'héritage se socialiste et de l'idéologie marxiste-léniniste. Alors, c'est vrai que comme l'Union soviétique, c'était un pays où, vous savez, il y avait quand même beaucoup d'avantages, on ne pouvait pas être licencié, des choses comme ça. Il y avait une chose qui maintenait l'édifice en place, c'était que tout le monde croyait au projet, tout le monde était dans un projet socialiste allé vers le communisme. À partir du moment où Gorbatchev a dit que c'était contre, tout s'est effondré comme un château de cartes. La stratégie du chaos. Oui, alors c'est plus fort que la stratégie des chocs, là, de Naomi Klein. C'est la création de crise. Alors, j'en suis encore plus convaincu que cette création de crise était due à Gorbatchev, qui s'était bien placé pour savoir, parce que j'étais au Kazakhstan. Au Kazakhstan, il s'est passé des choses très curieuses. C'est que du jour au lendemain, Gorbatchev avait changé le premier secrétaire, remplacé un Kazakh. En principe, la République devait être dirigée par quelqu'un de leur nationalité. On l'a remplacé par un Russe. Et ils émeutent. Mais ils émeutent quand même très violente, quoi. Donc, on a distrait de la vodka aux étudiants pour les exciter un peu. Il y a eu pas mal de carnage. Finalement, la démolition de l'économie. La démolition de l'économie, ça c'est le pire que tout. On sait bien que l'espérance de vie a reculé de 10 ans. Les réserves du pays avaient reculé de 15 millions de dollars en 89 à 1 milliard. 15 milliards à 1 milliard en 91, deux ans plus tard. Les réserves d'or en deux ans, 1300 tonnes à 300. Alors Alors, la question c'est, est-ce que Gorbatchev était bête ou méchant

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SPEAKER_01 28:39

Parce que, si vous voulez, est-ce qu'il était nul

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SPEAKER_01 28:45

D'abord, on a arrêté le monopole du commerce extérieur. Qu'est-ce qui s'est passé avec ça

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SPEAKER_01 28:50

Étant donné que les firmes avaient l'autonomie d'entreprendre, on vendait tout partait à l'étranger, tout ce qui avait de la valeur. Ceci a eu deux conséquences. D'abord, les firmes ont arrêté de produire ce qui avait moins de valeur. pénurie de produits de consommation, et pour tout ce qui avait de la valeur, ça partait à l'étranger. Donc si vous voulez, ça c'était vraiment un suicide de l'économie, et ça semble indiquer que Gorbatchev a voulu donc complètement torpiller l'économie. En Europe de l'Est, les changements étaient moins graves. Pourquoi

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SPEAKER_01 29:28

Parce qu'en Union soviétique, les changements économiques ont précédé les changements politiques, on a torpillé l'économie pour ensuite changer système, alors qu'en Europe de l'Est, c'est le contraire. On a changé d'abord le système politique pour ensuite changer l'économie. Alors, je vais dire un mot sur les Chinois. Les Chinois ont apporté la solution chinoise. Bon, c'est vrai qu'ils ont commencé plus tôt. Ils ont commencé en 1978, Deng Xiaoping. Mais eux, les Chinois critiquaient la priorité donnée à l'industrialisation, l'industrie lourde dans les années 30. Et il disait qu'on n'avait pas favorisé l'initiative individuelle. Alors évidemment, c'est facile à dire maintenant. Je ne sais pas ce que Mao a dit à l'époque. C'est vrai que peut-être dans l'agriculture, il y avait un peu plus d'initiatives individuelles dans le cadre familial, le rôle de la famille dans les communes agricoles. Mais enfin, bon, maintenant, après coup, c'est un peu facile à dire. Alors, quelle a été la solution chinoise dans les années 78

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SPEAKER_01 30:34

Eh bien, en deux mots, c'est enrichir C'était donc la solution chinoise. Donc, le recours à l'initiative privée. La Chine a abandonné son rôle de phare du socialisme mondial qu'avait l'URSS. Évidemment, c'est un bastion de l'anti-impérialisme, on ne peut pas dire le contraire. La même chose au Laos et au Vietnam, un peu moins aussi peut-être de bastion de l'anti-impérialisme. dans ces deux pays. Alors, ces trois pays ont en commun qu'ils profitent à fond de leurs avantages sur le plan compétitif et démographique. La Chine a privatisé à 80%, le Vietnam 85%, Cuba 22%, en comparaison, et la Corée du Nord, ça commence. Donc, ils ont ouvert progressivement au marché, même si l'État, évidemment, garde la propriété des moyens de production et de la terre, c'est le plus important alors la Suisse la Chine, on va parler de la Suisse tout à l'heure avec Cuba c'est un succès, on ne peut pas dire le contraire il ne ferait pas lire d'envie tous les pays capitalistes qui sont arrivés à enrichir le pays tout en faisant reculer la pauvreté absolue donc on ne peut pas dire que c'est on peut seulement dire que c'est un succès donc la question de la privatisation reste ouverte, ce n'est pas moi qui vais en traiter aujourd'hui, la Chine marche Mais alors le problème, c'est qu'est-ce que c'est qui marche

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 32:09

La Chine d'aujourd'hui est très loin de la vision d'une société socialiste, encore moins communiste, entrevue par Marx. Alors est-ce que... ce qui se passe en Chine, c'est un genre de nouvelle MEP

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 32:24

Une solution de repli étant donnée justement à la chute du camp, enfin le recul du camp socialiste

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 32:31

Ou est-ce que la conversion au socialisme, enfin au marché est là pour rester

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 32:37

Ce n'est pas moi qui vais trancher, qui vivra verra. Mais en tout cas, ce cas chinois, ça ne pouvait pas s'appliquer en Union soviétique, parce que l'Union soviétique partait d'un niveau de développement qui était beaucoup plus élevé donc c'est pas les soviétiques qui allaient faire les hukou vous savez c'est ces travailleurs migrants en Chine un jour j'étais à un voyage de LVJ en Chine et on s'est retrouvé dans une ville on savait même pas qu'elle existait et ce jour là c'était la ville qui avait le plus d'habitants dans le monde la ville la plus peuplée du monde c'était Chongqing ce jour là il y avait 25 millions d'habitants on savait même pas qu'elle existait et on a pas dormi de la nuit parce que les gens travaillaient jour et nuit c'est à dire le jour ils travaillaient pour leur entreprise et la nuit ils construisaient leur maison donc on n'a pas fermé l'oeil de la nuit c'est sûr que les soviétiques ce genre de choses c'était pas leur genre donc pour ça on en parlera peut-être plus tard mais l'union soviétique partait d'un niveau de développement beaucoup plus élevé donc ils allaient pas travailler de la sorte bon je passe des choses à dire mais elles sont dans le livre aussi on a on avait essayé la privatisation en Europe de l'Est. Il y a plusieurs pays d'Europe de l'Est qui ont été utilisés comme pilotes pour des projets de privatisation. Ça ne s'est pas bien passé. Ça s'est bien passé pour eux, mais pour le camp socialiste, pas tellement. Il y a eu des expériences de privatisation en Hongrie, Pologne, Bulgarie, RDA, à partir des années 70. Le niveau de vie était supérieur au niveau de vie soviétique, mais il avait toujours été. Alors ça, ce n'est pas grâce à la privatisation, mais alors un taux d'endettement catastrophique, ça c'est pas dans le livre, je m'en suis aperçu récemment, c'est une étude de l'université de Lille, un taux d'endettement affreux pour favoriser la consommation intérieure. C'est vrai que quand j'étais en Bulgarie, on avait du vin français, du camembert français. Alors si vous voulez, si on disait ça à un soviétique, on devenait complètement fou, parce que là-bas il n'en était pas question. Alors c'est vrai que les gens avaient un niveau de vie qui était un peu impulsé artificiellement. Mais, malgré tout cela, la croissance était à zéro dans les années 80. Dans les pays de l'Est, l'Union soviétique, la croissance était de 1%. Donc, ce n'était pas un grand succès. La Roumanie et la Bulgarie, en particulier, avaient beaucoup emprunté. Mais tous ces pays devaient, étaient, comment dire, ils avaient bâti leur modèle de développement sur la force de l'Union soviétique. C'est-à-dire que les deuxième génération, après les changements croutcheviens des années 60, des dirigeants d'Europe de l'Est, ils faisaient chanter l'Union soviétique et leur disaient, vous devez nous aider financièrement parce que sinon, notre population va être attirée par l'Occident. Et donc, l'Union soviétique était un peu la planche à billets pour eux, plus ou moins selon les pays. De temps en temps, c'était des espèces solentes et trébuchantes, comme en Bulgarie en 1970. Dans d'autres cas, c'était simplement qu'on leur... vendait le pétrole à des prix rabais. Voilà. Donc, le seul pays qui n'a pas fait chanter des pays de l'Est, qui n'a pas fait chanter l'Union soviétique, c'est la Roumanie. On sait bien que la Roumanie, ils étaient un peu spéciaux. Ils sont allés voir Mitterrand en disant, il faut nous sauver de l'Union soviétique. La Roumanie a refusé le grenier agricole du Comécon, ce qui a un peu perturbé les relations. Et surtout, ils sont rentrés au FMI en en 1972. La Pologne est rentrée en 1986. Donc, là aussi, c'était le début de la fin. Mais la Pologne et la Hongrie, et même l'Union soviétique de Brejnev, avaient songé une période à rentrer au FMI. Alors, pour vous prouver tout ça, l'Union soviétique, la dette, elle a commencé à augmenter sous Brejnev. Enfin, Brejnev, il contrôlait bien les choses. Pour vous donner une idée, la dette de l'Union soviétique, elle est passée de 2 milliards en 1970 à 17 en 1990. 80, donc ça fait 15 milliards en plus, alors que la Yougoslavie, par exemple, de 3,5 à 20, donc c'était plus grave pour la Yougoslavie que pour l'URSS. En 1991, la dette des pays socialistes, tout compris, c'était 90 milliards, mais l'Union soviétique, donc c'était 17, donc il reste 73, vous voyez, pour l'Europe de l'Est. Et l'Union soviétique, c'était pas si grave, parce qu'ils devaient 17 milliards à l'Occident, mais le si Armonde leur devait 27. Donc, si vous voulez, c'était le prix de la solidarité internationale. Bon. Alors, on revient à l'URSS.

UNKNOWN 37:37

Alors,

SPEAKER_01 37:40

Donc, on est d'accord, c'est pas possible d'être aussi nul que Gorbatchev du point de vue économique, donc c'est quelque chose qui était voulu. C'est ce que Ostrovski, c'est pourquoi il plaide à mes convictions pour cette hypothèse, la création d'un chaos pour renverser le système. Sinon, tous les auteurs sont d'accord pour dire que, dans la très grande majorité, que le système était tout à fait viable. On y voit, pour preuve, la croissance qui était en hausse jusqu'à la pénistroïque. Donc, c'est une conduit à la prochaine question. Si Gorbatchev est la cause immédiate, comment est-ce que Gorbatchev est arrivé au pouvoir? Ce sujet va faire l'oeuvre d'un livre qui sortira l'an prochain chez Delga qui a mis Gorbatchev au pouvoir. Il a une thèse, même s'il pense que l'Union soviétique aurait très bien pu continuer sans Gorbatchev, mais il fait remonter la jeunesse de Gorbatchev jusqu'à Staline. Je vous laisse lire ce livre, on verra après. Alors, comment est-ce que Gorbachev a été choisi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 38:43

Une chose est sûre, il a été choisi par Andropov. Andropov, les avis sont partagés, il y a du bien et du moins bien. Andropov, justement, s'il y avait corruption, il a fait reculer la corruption. Donc ça prouve que la corruption n'avait rien d'endémique. Ça c'est quelque chose qui est indiqué par cette Russe qui a écrit Sovietica, c'est ce qu'on s'appelle. Elle était témoin des changements sous Andropov. Mais d'un autre côté, c'est Andropov qui a été l'architecte de la perestroïka et le maître à pensée de Gorbatchev. Attention, Andropov n'était pas un liquidateur, c'était un libéral. Il a fait des choses qui étaient un peu contestables. D'après Ostrovski, c'est lui qui a commencé à envoyer tous ces économistes libéraux soviétiques qu'on envoyait aux Etats-Unis, Choubaïs et tout ça, et ça serait commencé sous Andropov. Il avait aussi une drôle d'idée, il voulait diviser l'Union soviétique en 100 départements en ignorant les nationalités. Bon, alors c'est lui qui a mis Gorbatchev au poste de secrétaire du comité central. C'est important pour la suite. Bon, alors deuxième personne, enfin deuxième entité qui a favorisé Gorbatchev, c'est évidemment Londres et Washington. À Washington, là, il raconte quelque chose de très intéressant. En 1986, il y a eu le seul de Reykjavik. Alors Gorbatchev revient à Moscou, il dit « succès total ». Alors les Occidentaux regardent dans les journaux, et bien il n'y avait rien, on n'avait pas avancé d'un iota sur les négociations, sur les armements. Alors pourquoi il avait dit un succès total

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 40:26

C'est parce qu'il avait fait un marché en 1986 pour faire chuter l'Union soviétique, lors de cet entretien avec Ronald Reagan en 1986. Donc aucun rapport avec les armements. Donc c'était l'homme de Londres, Thatcher, et de Washington, Reagan. Il n'était pas du tout prévu pour prendre la suite, Gorbatchev. À l'époque, les candidats, c'était Romanov, Grishin et Gromyko. Bon, alors, je ne dis pas que c'était les sauveurs universels, mais c'était au moins des conservateurs dans le sens de Brezhnev, ce n'était pas des liquidateurs. Mais, Gorbatchev, c'est très bien écrit dans le livre, je ne vais pas m'attarder là-dessus, c'est énorme, ce livre. Étant donné sa place de secrétaire du comité central, c'est lui qui était le maître des horloges. Alors, il se débrouillait pour que les votes aient lieu au politburo quand il y avait un absent. Donc, on retenait l'absent, par exemple, un vol aux États-Unis. On lui faisait manquer l'avion pour que les votes importants soient pris. Ce livre se lit comme un roman policier. M. Szterbicki, par exemple, on lui a fait rater un avion aux États-Unis pour qu'il rate un vote du politburo. Alors, une fois que cela a été fait, les choses étaient simples parce parce que malheureusement le comité central avait cette fâcheuse tendance à toujours aller dans le sens du politburo. Alors c'est vrai que Khrouchov avait été mis en minorité, et au politburo et au comité central, mais justement Gorbatchev s'est inspiré de cette expérience pour tout vérifier, pour que ça n'arrive plus. Alors en plus Gorbatchev, comme on sait, était très beau parleur, il parlait de revenir à Lénine et de retourner au principe d'octobre. Je vous laisse lire pour les détails et les anecdotes. Donc, il a l'arrivée au pouvoir. Comment est-ce qu'il s'est maintenu au pouvoir

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 42:16

Donc là, comme je l'ai dit, il a tout verrouillé. Ce qu'il faisait, c'est qu'il dégommait tous les adversaires, un par un, par des campagnes de presse. Donc, il a changé les rédacteurs en chef des journaux. Comme on a dit, il a changé les responsables du Parti communiste tout au sommet en mettant des anti-marxistes-léninistes. Et dans les journaux, qu'est-ce qu'il faisait

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 42:35

Il révélait des scandales contre des responsables ou il en inventait quand il n'y en avait pas. Bon. Il créait des groupes d'opposition. Bon, ça en a parlé un peu dans les républiques. C'était le KGB qui faisait ça. Le KGB central créait des groupes d'opposition, par exemple dans les Pays-Baltes, pour s'opposer au Parti communiste. Et il mettait de force les retraités à la retraite. C'est-à-dire, s'il y avait des retraités qui n'allaient pas dans son sens, on les mettait en retraite. Donc, comme ça, les choses étaient plus simples. Et surtout, il a créé le premier congrès des députés du peuple en 1989, qu'on a appelé à l'ouest les premières élections démocratique, plurielle, il y avait plusieurs candidats, en fait c'était plus anti-démocratique de toutes parce que dans une circonscription sur deux, il y avait un seul candidat et ce candidat était choisi par Gorbatchev. Donc en fait, ça a été les pires élections de toutes. Pourquoi est-ce qu'on a créé ce nouveau corps

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 43:32

C'est pour marginaliser le comité central et le soviet suprême comme ça c'était ensuite ce congrès des députés du peuple tout acquis à Gorbatchev qui prenait les décisions. En 1990, il a créé le poste de président. Donc là, tout était fini. À partir du moment où c'était un régime présidentiel, il ne dépendait plus du Soviet suprême, où il avait seulement 59% des voix. Alors ça commençait à tourner sur certains votes. Et il arrivait à marginaliser le Politburo, le Comité central et le parti. On remarque qu'il convoquait de moins en moins de son poste de secrétaire le Comité central et qu'entre 1986, par les procédés que j'ai dessiné en 1990, le comité central a été renouvelé à 85%. Donc c'était des candidats qui étaient choisis d'en haut. Donc c'était plus des marxistes-léninistes. Tout ça s'est terminé par un coup d'État institutionnel le 24 août 1991, quand on a dissous le Conseil des ministres. C'était un acte inconstitutionnel. Donc on peut considérer tout ça comme un coup d'État futile, institutionnel. Certains disent aussi qu'ils montaient la Russie, comme Yeltsin, contre le reste de l'Union. Finalement, quand on y réfléchit, la seule chose qui unissait toutes les différentes républiques, c'était le parti. Donc à partir du moment où on mettait de côté le parti, et à partir du moment où on remplaçait l'État, la fédération, par une confédération qui était beaucoup plus lâche, tout était fini. Alors vous allez me dire, le parti, là-dedans. Alors c'est vrai que le parti, on peut critiquer le parti, qui est avait fait preuve d'une grande naïveté, mais le parti était habitué à suivre le secrétaire général. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient. On va voir aussi que le parti était un peu désarmé idéologiquement pour résister à quelqu'un qui se réclamait du marxisme-léninisme et qui, en même temps, faisait du travail de sape. Surtout, Gorbatchev ne parlait pas de privatisation, il parlait de coopérative. Alors, tout le monde est pour les coopératives. Le et il disait que c'était pas une privatisation mais l'autonomie des entreprises donc tout cela était très insidieux surtout pour des gens qui avaient vécu sous un régime socialiste depuis 1917 c'est vrai que c'était difficile de comprendre la nuance le coup d'état donc moi j'y crois pas le coup d'état de 91 alors c'est sûr qu'il y a certains communistes d'un certain âge, qui étaient bien intentionnés là-dedans, mais ils ont été complètement manipulés par Gorbatchev, qui était libre de ses mouvements en Crimée. Et ils ont été complètement manipulés par le KGB, Yeltsin et Gorbatchev. La preuve, c'est que le lendemain, du coup, du faux coup et du non-coup, puisque ça n'a rien donné, on a interdit le Parti communiste. Il y a eu plusieurs morts suspectes, des gens qui sont tombés de leur balcon... parmi les organisateurs du coup d'État. Alors, il y a eu une vraie résistance. C'est ce que décrit bien Galina Zapochnikova dans la Lituanie. Et ce qui est intéressant, c'est que la plupart de ces Lituaniens, c'est un cas qui est étudié en profondeur, sont partis en Biélorussie. C'est aujourd'hui qu'ils sont au pouvoir ou dans les sphères du pouvoir au Biélarusse. Il y en a même qui ont été kidnappés au Biélarusse. C'est comme ça que Loukachenko est arrivé au pouvoir parce qu'il avait protesté contre la connivence du président Belarus avec la Lituanie qui avait enlevé les communistes lituaniens au Belarus. Donc ça a fait tomber le gouvernement et c'est comme ça que Loukachenko est arrivé au pouvoir. Il y a eu un traité d'extradition avec la Russie comme quoi on faisait, ils échangeaient les communistes lituaniens, ils les faisaient revenir de Russie. On empoisonnait même les retraités. Mais cette galina dit qu'il y a eu une résidence de certains corps constitués de l'armée du KGB local, des communistes, évidemment, et de, par exemple, des professeurs d'université. Donc, à partir du moment où, unilatéralement, on a décrété l'indépendance des républiques, qui avaient déjà des équipes gorbatcheviennes au pouvoir, puisque Gorbatchev avait fait changer les directions, on comprend qu'il était difficile de résister, il aurait fallu et 15 révolutions individuelles au sein des partis communistes de toutes les républiques. On sait qu'il y a eu quand même beaucoup de morts, ce qui prouve qu'il y avait résistance. On pense aux 1500 morts au Soviet suprême en 1993 à la Maison-Blanche. Le peuple. Alors le peuple, on ne peut pas non plus lui jeter la pierre. Le peuple était habitué à suivre le parti. Le peuple avait toujours été fidèle au parti, et au moment où le parti a dit qu'il était contre le marxiste-léninisme, on ne voit pas tellement, enfin, c'était un effet plutôt déboussolant, désorientant pour le peuple. Dominico Lussardo, lui, il dit aussi qu'il y avait une certaine lassitude du peuple, c'est-à-dire que l'Union soviétique payait le prix de la solidarité internationale avec le tiers-monde, avec l'Europe de l'Est, et que si vous voulez, on parlait, bon, bien dans les médias de l'exploitation à l'ouest, mais les touristes soviétiques voyaient que, bon, les ouvriers avaient des voitures à l'ouest et on voyait bien que l'URSS avançait, mais avançait lentement. Alors, avec certaines erreurs, comme Khrouchov, qui du jour au lendemain avait annoncé qu'on était arrivé au communisme, vous comprenez bien qu'avec le retard dans les produits de consommation, les gens se poser des questions. Alors, tout le monde ne voyait pas la situation de la même façon. Les personnes qui avaient un certain âge, elles voyaient bien d'où elles venaient et que l'Union soviétique avait fait des progrès et continuait à progresser. Mais pour les jeunes, c'était plus compliqué. Eux, ils ne voyaient pas de progrès tangible. Et alors, quoi qu'il en soit, étant donné que le peuple avait été déçu et trahi par le parti, paradoxalement, ils sont retournés contre le parti puisque le parti les avait trahis. Et ça explique aussi un peu les problèmes des partis communistes en Russie aujourd'hui. Alors, pour expliquer, on n'a toujours pas expliqué comment Gorbatchev a été choisi et s'est maintenu au pouvoir. C'est vrai qu'Ostrovski, il explique très bien le comment, mais il n'explique pas facilement le pourquoi. Il a une théorie que je vous laisserai lire quand le livre sortira. Vous ferez votre propre opinion. Je vous soumets la mienne. Elle est partagée par la plupart des auteurs. Voilà la théorie générale. Le problème, c'est que Si vous voulez, pendant les années de guerre, l'État l'a toujours emporté sur le parti. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 51:03

Surtout sous Staline. Quand vous réfléchissez à Staline, c'est la moitié de l'histoire soviétique, il a toujours vécu en période de crise. Au début, c'était l'industrialisation, après il y a eu la montée du nazisme, après il y a eu la Deuxième Guerre mondiale, après il y a eu la Guerre froide. Donc pendant tout Staline, c'était des crises à gérer. Alors, ça explique que pendant cette conjoncture difficile, si vous voulez, l'État devait l'emporter sur le parti. Parce qu'il fallait d'abord faire un effort pour soutenir l'État soviétique et malheureusement, on n'avait pas le temps de discuter de politique. Vous voyez ce que je veux dire. Alors, qu'est-ce que tout cela a entraîné

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 51:48

Eh bien, la structure verticale et hiérarchique du parti où tout était décidé d'en haut. En anglais, on dit « top down ». C'est toujours pour la même raison. C'est très efficace en temps de crise. Mais le parti était devenu plus centraliste que démocratique. C'est très bien. C'est comme ça que l'Union soviétique a survécu. Donc, on ne peut pas le reprocher. Mais le problème dans le parti, c'est que, si vous voulez, les responsables étaient toujours désignés d'en haut. Et les candidats aux élections. Je vais reparler de ce problème tout à l'heure. Tout ça, en plus, a entraîné un certain suivisme, dont on a parlé tout à l'heure dans le parti, comme quoi le chef avait toujours raison. Quand le chef n'avait plus raison, ça a été très difficile de réagir. Alors, la conséquence de tout ça, c'est qu'on a été incapables de... Oui, j'approche de la fin, là. Mais il y a des solutions aussi. On a été incapables de redresser la barre, comme la structure était très verticale, quand la direction s'est retrouvée Donc on a pu le faire sous Khrouchev, mais comme j'ai dit, Gorbatchev s'est servi de l'exemple de Khrouchev pour tout verrouiller, pour empêcher que ça se reproduise. Deuxième travers, mais les trois sont liés, c'est le recul du rôle politique du parti. Alors c'est ce que je disais tout à l'heure, étant donné que l'État, pendant ces années, s'était un peu substitué au parti, le parti a perdu un peu son caractère politique. politique. Le parti avait été marginalisé sous Staline parce qu'on n'avait pas le temps de discuter, mais c'est sous Khrouchtchev que là l'erreur a été faite parce que sous Khrouchtchev c'était la détente. Donc justement là on aurait pu revenir si vous voulez à une meilleure comment dire, meilleur partage des rôles entre les trois pôles dont j'ai parlé tout à l'heure. Alors ce que Khrouchtchev a fait, malheureusement il a inversé les choses, il a mis le parti au-dessus de l'État. Mais c'était le même problème, c'est-à-dire que le parti s'occupait de questions étatiques. Alors il y avait un parti pour l'agriculture, un parti pour l'industrie, ça ressemblait à rien. Donc tous les ministères étaient doublés d'un parti où c'était le parti qui décidait pour les affaires ministérielles. C'est ce que j'appelle la confusion du parti et de l'État. Moi, il m'arrivait des histoires assez drôles quand j'y habitais, c'est-à-dire que par exemple, une fois le parti est venu pour me dire arrêter de mettre des feuilles de thé dans mon évier parce que ça bouchait la canalisation. Est-ce que c'est le rôle d'un parti communiste, vous comprenez

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 54:34

Ou alors j'avais un animal, j'avais un dinosaure, un varan, qu'on m'avait ramené des steppes, et c'est une bête qui vivait la nuit, donc la nuit je promenais et tout, et les autres personnes du foyer, je disais un foyer de travailleurs, le parti communiste s'est plaint, il dit il ne faut pas faire sortir votre bête la nuit. Ce n'est pas des tâches politiques. Donc ce genre de choses, si vous voulez, ça aurait dû revenir aux soviets. Mais malheureusement, les soviets, depuis les dernières années de Lénine, c'était surtout devenu un échelon administratif. Les soviets existaient. Les soviets, c'était le conseil, c'est le conseil municipal. Donc il avait un peu perdu ses propriétés de discussion, de délibération, comme c'était au début. Mais il avait du pouvoir mais c'était un échelon administratif. Troisième... Ah oui, alors, un exemple de ça, c'est la composition du parti. Les dernières années, alors regardez, il y avait un quart des agriculteurs, un quart des ouvriers, un sixième des professeurs, deux tiers des journalistes, un cinquième des ingénieurs techniciens, la moitié des écrivains, un tiers des cinéastes, un tiers des compositeurs.

UNKNOWN 55:52

Bon, et donc...

SPEAKER_01 55:52

Un actif sur neuf, un adulte sur dix. Donc on voit que le rôle d'avant-garde du prolétariat avait été édulcoré depuis Khrouchov, qu'on faisait rentrer des cadres. Donc là, il y avait vraiment aussi un problème. Oui, alors, qu'est-ce que je voulais dire

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 56:15

Oui, alors, aussi, un signe dont je n'ai pas parlé du rôle politique du parti, c'est qu'en ce qui me concerne, à Almata, les seules personnes qui ne parlaient jamais de politique, c'était les responsables du parti. Alors, les simples communistes de la base, ils parlaient de politique tout le temps, c'est normal, c'était leur travail. C'était pas les professionnels, mais je veux dire, ils en parlaient tout le temps quand ils n'étaient pas au travail. Mais les professionnels du parti ne parlaient jamais de politique. Alors, c'était déjà, si vous voulez, un signe de ce qui allait se passer, puisque ces gens étaient nommés d'en haut. Tout en haut, il y avait Gorbatchev et sa clique. Même chose comme Sommol. Les seules personnes à partir de Gorbatchev, c'était de pire en pire, qui ne parlaient jamais de politique, c'était la jeunesse communiste. C'était quand même un peu grave. Troisième pendant de ces problèmes, c'est le manque de débats théoriques dans le parti. Ça, c'est clair. Ça vient, ça s'ensuit des deux autres problèmes. Alors, quand comme dans la dernière partie, vous ne l'avez pas dit, mais si vous voulez, le parti, étant donné qu'il avait perdu un peu ses attributs, il revenait à justifier après coup tout ce que faisait l'État, alors que ça aurait dû être le contraire. On avait la même chose dans le débat théorique, c'est qu'on se servait du marxisme-léninisme pour justifier ce que faisait l'État, mais ça aurait dû être le contraire, c'est d'être le marxisme-léninisme qui déterminait la politique de l'État. Et tout ça, c'était à cause du manque de débats imputable à donc l'histoire et les événements dont j'ai parlé et si je vous ai amené je vais vous montrer un peu la production idéologique était était un peu insuffisante au début je voyais dans les années 70 on avait des choses bien bon on avait le parlement soviétique bon ça expliquait un peu ce qui se passait ensuite on a servi vous avez 80 qu'est ce que le mode de vie soviétique c'est des brochures qu'on donnait dans les aéroports dans les hôtels bon c'était très très intéressant toujours des ouvrages théoriques bon ça a duré quand même jusqu'aux années 80 Lénine contre Trotsky et puis des études de l'étranger ça c'était très très bien par exemple les idées de la révolution américaine des choses très très objectives qui se basaient sur des historiens marxistes qui avaient tout lu alors le problème avec tout ça c'est dans les années 80 l'histoire condamne Pol Pot c'est très bien le génocide de Pol Pot le centenaire des événements de Chicago dans les années 89 bon ça c'est très bien mais le problème c'est qu'à la fin il y avait beaucoup de soviétiques qui connaissaient mieux les problèmes de l'étranger que les problèmes de leur pays à eux alors j'arrive à Tseru protif SSR très bien la CIA contre l'URSS. Intéressant. Mais il y avait un problème qui commençait à être de plus en plus pressant, c'est que on s'intéressait plus, si vous voulez, à défendre l'État soviétique qu'à défendre le marxisme-léninisme, ce qui posait des problèmes à long terme. Et alors, après, Sougourbachev, la catastrophe, même si un très beau livre, les livres ont commencé à être brochés, très belle présentation. Alors, l'extrémisme politique c'est la catastrophe alors c'est écrit par Gratchef qui était le conseiller de Gorbatchev qui est un très bon francophone mais qui dit des choses absolument scandaleuses par exemple que l'extrémisme d'extrême gauche est comme l'extrémisme d'extrême droite vous voyez des choses absolument terribles et ces choses étaient publiées sous Gorbatchev vous comprenez comme c'était déconcertant pour les gens qui achetaient ce livre pour sa couverture. Voilà, donc une dégénérescence idéologique catastrophique. Oui, alors tout ça, si vous voulez, ça a favorisé l'emprise d'idées pro-capitalistes dans le parti, et le parti était désarmé idéologiquement, depuis les années 80, pour contrecarrer des individus comme Gorbatchev qui se réclamaient du marxisme-léninisme, mais qui souvent sortaient du charabia, quoi, avec ces histoires-là du socialisme, humaniste, tout ça. C'est sûr que si les les camarades avaient été mieux armés idéologiquement, ils auraient pu et dû le démasquer. Ça prouve qu'il y avait vraiment un problème de débat théorique. Alors, si vous voulez, pour résumer tout ça, ça a été une combinaison malheureuse de décisions qui étaient justes à l'époque, dans le contexte de l'industrialisation, de l'édification du socialisme, de la guerre, qui étaient juste dans le contexte, mais qui auraient dû être corrigées par la suite, ce qui est n'a pas été fait. Et combiné, elles ont donné le résultat que l'on sait. Autrement dit, si vous voulez, avec le recul de la chose politique, les éléments anti-parti ont pris le dessus. Et c'était des personnes qui étaient prêtes à prendre et conserver le pouvoir par tous les moyens. On n'était pas habitués à ça en URSS. Alors, avec la structure verticale du parti, c'était impossible de les contrer. Alors, Staline, bon, a essayé des choses. C'est vrai qu'il écrit il parlait de rétablir la démocratie dans le parti mais comme je vous dis il a dû gérer crise sur crise ça lui a laissé 3 années 53 bon 50-53 mais même c'était la guerre froide Andropov il n'a pas eu le temps puisqu'il est resté que 2 ans au pouvoir il parlait de libéralisation politique donc il n'a pas eu le temps non plus Staline par exemple il était pour redonner l'administration d'entreprise à des non-communistes. Alors Ostrovski trouve ça stupide, moi je pense que c'était une bonne idée. Les communistes étaient là pour contrôler, mais pas pour gérer. Donc finalement, ça aurait été une très bonne idée. Donc si vous voulez, la conclusion des causes. Quand les changements étaient envisagés par Lénine et Staline, c'était impossible étant donné les priorités de l'industrialisation et de l'encerclement capitaliste. Mais malheureusement, quand le climat fut apaisé et qu'on aurait pu les mettre en œuvre, ça n'a pas été fait. Donc, Rousseff faisait erreur sur erreur. Les années Brejnev ont été caractérisées par un matérialisme exacerbé. Donc, ça a été les années de la grande prospérité des soviétiques. Mais il fallait quand même en garder un peu pour la suite. Je pense aux ressources naturelles. Andropov et Cherlenko n'ont pas eu le temps. Andropov, deux ans avant sa mort. Cherlenko un an, on ne l'a même pas vu passer. Et tout cela a donné Gorbatchev et le résultat que l'on sait. Alors les Chinois disent qu'ils n'ont pas ce problème. Que chez eux, dans le parti, tout va bien. Alors c'est vrai qu'ils sont très unis derrière leur président. On ne peut pas dire le contraire. Sous leur président, on voit bien qu'il y a une augmentation du salaire social. On revient à des meilleurs sentiments. Mais, c'est triste à dire, mais on a quand même l'impression d'une certaine dépolitisation de la société chinoise. Quand on voit les Chinois qui font la queue devant les galeries Lafayette. Les soviétiques, ils n'allaient pas aux galeries Lafayette. Ils allaient chez Tati. Les soviétiques, ils avaient seulement 7 euros par jour. Et c'était un des problèmes de l'Union soviétique. On est d'accord. C'est qu'en Union soviétique, il n'y avait pas d'exploitation. Les vêtements étaient très chers. Donc quand ils allaient à Paris, Tati. C'est sûr, ils allaient les courses pour l'année. C'était très bien. Les chinois, ils ne vont pas chez Tati. C'est fait en Chine. Ils ont ça à la maison. Donc les chinois, ils ont l'exploitation. Ils ont des ateliers d'exploitation. On ne peut pas dire le contraire. En URSS, il n'y avait pas d'exploitation. Il y avait l'exploitation au sens marxiste, c'est-à-dire qu'il y avait une extraction de la plus-value. Mais on ne peut pas dire qu'il y avait d'ateliers d'exploitation et donc des travailleurs. Bon. Alors, Samir Amin, très méchant avec la Chine, il dit que le parti sert essentiellement à recruter des cadres. Vous voyez

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SPEAKER_01 1:04:51

Donc, ça partira un peu dans aussi. Il est vrai qu'il a écrit ça avant l'arrivée de Flipping. Bon. Bruno Derweski, il est encore plus méchant. Avec l'Europe de l'Est, il dit qu'en Europe de l'Est, les gens entraient au parti pour faire carrière. Et ça, c'est pas vrai de l'URSS, parce qu'en URSS, le problème ne se posait pas, puisque c'était décidé d'en haut, de toute façon, qui rentrait au parti. Donc c'était pas bien non plus, mais au moins, il n'y avait pas ce travers. Donc, est-ce que la Chine est susceptible de produire un nouveau Gorbib

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SPEAKER_01 1:05:28

Il faut voir, je ne suis pas spécialiste. Donc, quelles sont les solutions

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SPEAKER_01 1:05:32

Je finirai par là. D'abord, la solution dont je vais voir les trois travers un par un, la structure verticale du parti, il faudrait peut-être penser à la révocation des membres du parti, donc qui ne donnerait pas de satisfaction. Gorbatchev l'avait promis, mais comme il s'est rendu compte que tout le monde allait demander sa révocation, il a annulé ce projet de loi. Eh oui, parce que les gens avaient révoqué les gens qui l'avaient mis au poste. Deuxième solution, plusieurs candidats à l'intérieur du parti. C'est déjà fait au Vietnam et en Corée du Nord, paraît-il. Et puis, une autre solution, ce serait faire élire les candidats par la base du parti et pas les nommer d'en haut, quoi. Et les responsables dans la mesure du possible. La dépolitisation du partie. Bon, alors, j'ai dit, séparer l'État du parti, c'est cette possibilité, entrevue par Staline, d'attribuer des responsabilités à des personnes non membres du parti, mais contrôlées par le parti. Peut-être qu'il faudrait engager une réflexion sur le retour au parti de masse, c'est-à-dire qu'il fallait être accepté pour entrer au parti. Le parti de masse, évidemment, des fois, c'est un problème, parce que des fois, dans les partis, il y a des personnes qui pose plus de problèmes qu'il n'en règle. Donc le parti attrape tout, des fois il y a des boulets. Mais enfin, au moins, il n'aurait pas fallu obliger les gens, j'en parle dans le livre, à rentrer au parti. C'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un avait un poste important, on l'obligeait à rentrer au parti, même s'il ne voulait pas. Ça, ça ne va pas. Bon, il y a plusieurs raisons que j'explique dans le livre pour ça. Donc peut-être qu'on pourrait aussi encourager plus de bénévolat, Staline, Bon, les dernières années, il voulait le bénévolat. C'est comme ça que Khrouchov est arrivé au pouvoir. D'après Grover Farr, Khrouchov aurait proposé au comité central d'augmenter donc les salaires des communistes professionnels et c'est comme ça qu'il aurait emporté la mise. Pour vous donner une idée, donc d'abord, il y avait un maximum jusqu'en 1930 sur le salaire du communiste. En 1930, Staline, c'est vrai, l'a supprimé pour attirer les meilleurs éléments. Au milieu des années 50, les dirigeants gagnaient la moitié du salaire des directeurs. Sous les années Khrouchov, la folie, deux fois plus que les directeurs, les dirigeants du parti. Dans les années 80, c'était égal, communistes, professionnels, évidemment, et les directeurs. Et en 85, Gorbatchev, même chose que Khrouchov, les dirigeants communistes gagnaient deux fois plus que les directeurs. Bon, alors, On comprend bien que dans les années de crise, certaines choses étaient justifiées, mais après, il aurait fallu ajuster. Troisième problème, le manque de débats théoriques. Alors, ça, c'est facile à régler. Évidemment, c'est pour ça qu'on est là, ici. Ça découle des deux autres. C'est pour ça qu'on a ce genre de débat. Il va y avoir un débat, peut-être, tout à l'heure. Pour éviter, donc, ces mises dans les discussions politiques, eh bien, des déviations et des éléments antipartis. Donc, C'est pour ça qu'on a ce genre de débat. Donc, évidemment, pour que ces trois solutions entrent en œuvre, il va de soi que ce serait plus facile. Évidemment, dans un pays plus développé, puisque Marx avait entrevu le communisme dans les pays les plus développés. Ce n'est pas ce qui s'est passé comme on sait en Russie. Aujourd'hui, c'est vrai qu'on a le développement. Grâce à l'informatique et la robotisation, ce n'est pas un problème dans les pays socialistes. Dans les pays capitalistes, évidemment, c'est un problème puisque ça entraîne des licenciements. Dans les pays socialistes, où il y a le partage du travail, au contraire, la robotisation... et l'informatique, ce sont que des avantages, c'est gagnant-gagnant, étant donné le partage du travail et qu'on manque de travailleurs. C'est le sujet du livre. Bon, alors, deuxième chose, il faudrait que le climat international soit apaisé pour encourager le camp pour ne pas avoir à prendre ce genre de mesures, ce qui est loin d'être le cas, d'où l'importance du combat pour la paix. Donc, je voudrais terminer par une note positive. D'abord, c'est que le climat est quand même plus favorable sur un plan international. L'impérialisme n'a jamais été aussi faible. La Russie et la Chine tiennent les États-Unis en respect. Bon, non seulement par leur détention du nucléaire, ce n'est pas nouveau, ni par leur force militaire, ce n'est pas nouveau, mais aussi par leurs compétences, comment on dit, diplomatiques et leur poids économique. Et le nouveau contexte des BRICS. Bon, mais enfin, La priorité, c'est qu'il y ait quelque chose à défendre, et donc cela implique la recomposition du camp socialiste. Pour le moment, on a Cuba, la Chine, le Vietnam, Laos et la Corée du Nord. Il y a des gouvernements progressistes, je sais bien, qui contribuent à ce nouveau climat. Venezuela, Bolivie, Népal, certains États indiens, Belarus. Bon. Alors, Il y a une bonne nouvelle. Eh bien, oui, c'est qu'il y a un pays qui coche les trois cases. Donc, les trois cases qu'on avait vues, les trois volets, c'est Cuba. C'est-à-dire que Cuba, comme il est prouvé dans ce livre de Pedro Ross, comment les parlements des ouvriers ont sauvé la révolution cubaine, eh bien, il montre comment, vous savez qu'en 1994, après la chute de l'Union soviétique, il y a ce qu'on a appelé la période spéciale. C'est-à-dire que le PNB cubain avait baissé de 35% et les importations de l'URSS de 1,3 milliard ce qui était énorme pour ce petit pays et c'est pour ça que Cuba a su se réinventer comme il fallait serrer la ceinture c'était une très mauvaise période pas beaucoup mieux aujourd'hui mais ils ont consulté des chiffres faramineux 3 millions de personnes qui ont discuté dans ce qu'on appelle les parlements ouvriers Le Parlement des travailleurs, pardon. Le Parlement des travailleurs ont discuté 80 000 propositions. Il y avait 80 000 parlements des travailleurs qui ont discuté de 260 000 propositions. 58% concernaient l'équilibre budgétaire, 23% l'efficacité économique, la discipline du travail et 19% le travail lui-même. Et ils votaient sur tout. Les gens votaient sur le prix des cigarettes, la distribution du rhum, la suppression des services qui étaient gratuits. Et oui, c'était une période difficile, donc le peuple a été consulté. Donc si vous voulez, aujourd'hui on sait que Cuba n'est pas au mieux. Mais heureusement, Cuba est soutenu par le camp anti-impérialiste, la Russie et la Chine. Alors c'est pourquoi, si vous voulez ma conclusion, ce serait qu'il faut accepter le camp socialiste tel qu'il est, avec ses différentes déclinaisons selon les pays, ses spécificités, en espérant qu'ils ne seront pas infectés par un virus, comme ça a été le cas en Union soviétique, ou qui seront en mesure de le déboguer. Et qu'il faut construire sur ses acquis. Donc, je donnerai un exemple en ce qui concerne la France. C'est l'importance du Frexit. Pourquoi

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SPEAKER_01 1:13:44

Je vous donnerai un exemple, c'est l'Angleterre. On a ici les deux faces d'une même réalité, c'est Macron et le Front National. C'est la même chose. Je vais vous prouver comment ça marche. En Grande-Bretagne, depuis qu'il y a le Brexit, il n'y a plus de Front National. Et c'est liquidé, puisque le Front National le seul argument c'était contre l'Union Européenne. Donc à partir du moment où la Grande-Bretagne est quittée, elle s'est écroulée, il n'y a plus de Front National. Donc si on veut qu'il n'y ait plus de Front National et plus de Macron, puisque Macron vit grâce au Front National, et le Front National vit grâce à Macron. À partir du moment où on sort de l'Union Européenne, comme par magie, on revient à des questions de classe, où c'est le débat, on revient d'abord à la souveraineté, Et à partir du moment où on a la souveraineté, on revient à des questions de classe, des questions sociales et économiques qui ne peuvent que favoriser les partis... Marxiste-léniniste. Voilà, donc c'est la première priorité. Et dans le cas présent, évidemment, ça explique l'importance d'encourager le boycott de ces élections européennes, puisque tous les partis qui se présentent, pratiquement, sont pour, mais y compris le Front National, sont pour la préservation de l'Union européenne.

UNKNOWN 1:15:15

Voilà, j'en ai fini.